18.02.2017

“Værdier er forpligtende. Værdier er ikke noget, man bare kan ændre betydning af. Man kan godt sige, at man ikke længere bekender sig til nogle værdier, men man kan ikke sige, at de værdier nu har fået en anden betydning. Man kan ikke sige, at vi skal reducere menneskerettighederne for at kunne beskytte menneskerettighederne, eller at man skal reducere ytringsfriheden for at beskytte ytringsfriheden. Det giver ikke mening.”

Hvad er fremtiden for Europa, vesten og verden? Vi spørger forfatterne til RÆSONs nye bog, ITU – denne gang Klaus Rothstein.

Bestil ITU – EUROPA, VESTEN OG VERDEN EFTER BREXIT, TRUMP OG 10 ÅRS KRISER her: 299 kr. inkl. porto og ekspedition

Er du abonnent på RÆSON, på vores nye blad Rejser i Danmark eller har du købt en bog i RÆSONs Netbutik indenfor det sidste år er prisen blot 199 kr. Dette tilbud gælder naturligvis også, hvis du tegner et abonnement eller køber en anden bog nu.

Interview af Max Secher Quorning

RÆSON: Du klandrer Uffe Østergaard for at gå imod den Euro-humanisme, han før har prædiket for. Tror du ikke bare, Østergaard har indset, at der ikke længere er plads til den her moralske værdi i et så presset EU?

Rothstein: Jo, det siger han vel selv, og man skal have lov til at ændre standpunkt. Det har jeg intet problem med. Det er fair nok at sige, at man mente noget i gamle dage, men i dag har man fortrudt, for nu mener man noget andet. Min pointe er, at når man argumenterer meget værdibaseret, så er det sådan, at værdier er forpligtende. Værdier er ikke noget, man bare kan ændre betydning af. Man kan godt sige, at man ikke længere bekender sig til nogle værdier, men man kan ikke sige, at de værdier nu har fået en anden betydning. Det er min pointe.

Jeg vil gerne høre Uffe Østergaard og andre sige, at man har taget fejl i sit værdisæt hele tiden. Man mener ikke længere, at vi skal basere os på europæiske værdier, der stammer helt tilbage fra Oplysningstiden, den franske revolution og menneskerettighedernes indfasning. Man mener, at nationalkonservative idéer og lukkede grænser er det rigtige. Man kan ikke blive ved med at sige, at europæiske værdier er vigtige og så føre en politik, der er i modstrid med de værdier. Dermed ikke sagt, at man kan lade stå til overfor praktiske problemer, for der er en ubalance mellem de værdier, man bekender sig til, og de praktiske, politiske problemer, man faktisk skal løse. Men man skal være ærlig i løsningen af de praktiske problemer og de løsningsforslag, man lægger frem, så man ikke bliver ved med at snakke om værdier. Man kan ikke sige, at vi skal reducere menneskerettighederne for at kunne beskytte menneskerettighederne, eller at man skal reducere ytringsfriheden for at beskytte ytringsfriheden. Det giver ikke mening.

Man kan ikke sige, at vi skal reducere menneskerettighederne for at kunne beskytte menneskerettighederne, eller at man skal reducere ytringsfriheden for at beskytte ytringsfriheden. Det giver ikke mening.
_______

 

RÆSON: Du skriver i bogen, at ”ingen var så rationelle, oplyste, retfærdige, fornuftige og humanistiske som os danskere”. Findes der ingen med samme mentalitet i dag?

Rothstein: Man mærker ironien i det, jeg skriver, for det handler om det verdensbillede, jeg er vokset op med i min generation. Os, der var børn i 70’erne og unge i 80’erne, der er produkter af efterkrigstidens velfærdssamfund, som begynder at møde nye kriser, fx oliekrisen, Den Kolde Krig og så videre. Men vi fik hele tiden at vide, at vi levede i den bedste af alle verdener. At humanisme og demokrati var noget, der herskede hos os, men som de andre ikke havde. Og de andre var dengang helt entydigt dem bag Jerntæppet, altså kommunisterne. Der var ikke mange, der talte om den arabiske verden eller kineserne dengang. Kineserne var andre kommunister bag Rusland, der lå endnu længere væk bag Jerntæppet, og araberne var nogen, vi havde olieproblemer med, og som nogle gange kaprede en flyver og slog nogle israelske sportsfolk ihjel ved OL i 1972. Men de var ikke tættere på vores verden end som så, før der brød krig ud, og flygtningene kom hertil. Det selvbillede, voksede vi op med, nemlig at vi er bedre end andre.

RÆSON: Er det den vindermentalitet, der i dag er udfordringen for støtten til EU i Danmark?

Rothstein: Det er stadig rigtigt, at vi er foran på en række kanter, men der sker en nedslidning af den ideelle selvopfattelse, fordi vi er mere korrupte, end vi tror, og vi har ikke så korte magtafstande, som vi tror. Vi har ikke lige stor tillid og troværdighed i forholdet mellem borger og offentlig myndighed, som vi tror. Man kan se kriserne, vi har nu. Eksempelvis Tibet-krisen, der viser et korrupt politi på meget højt niveau, og som peger tilbage på COP-15 politikrisen med vilkårlige, ulovlige anholdelser. Det er svært at komme til bunds i, fordi politifolk dækker over politifolk. De bruger nøjagtig samme metoder, som betyder, at vi i dag ikke ved, hvem der skød den sagesløse politimand ved postrøveriet, som Blekingegadebanden stod for i midten af 80’erne, fordi forbryderne dækker over forbryderne, hvilket er ekstremt amoralsk.

Man kan bare se skandalen i Skat, hvor milliarderne er fosset ud, og ingen har kontrolleret, at vi er blevet fusket og bedraget. Det er tillidskrise mellem systemerne og befolkningen. Tilliden til politikerne har aldrig været lavere, så jeg i en måling for nyligt. Så det er meget komplekst, og selvfølgelig er EU en del af den krise, for EU er vel sagtens og i stigende grad blevet et system, som folk ikke forstår. Og med folk mener jeg ikke folket med en form for nedladende arrogance, som om de er for dumme til at forstå det, for eliten forstår heller ikke EU, og de færreste kan redegøre for forholdet mellem Råd, Kommission og så videre. Det forekommer uvedkommende, derfor bør hele debatten om opgøret med eliterne tolkes meget bredere, for det er også en elites opgør med en anden elite. Det er ikke kun et opgør nedefra.

RÆSON: Lever vi et postfaktuelt samfund, og er der ingen måde at tilegne sig rigtig viden på?

Rothstein: Jo, selvfølgelig er der det, men jeg tror, at vi på mange måder lever i en faktakrise, og vi kan se, at fake news spiller en enorm rolle, som vi simpelthen ikke havde set komme for få år siden. Bevidst fabrikation af falske nyheder, der kommer til at dominere mediebilledet i en periode og kommer til at præge folks holdningsdannelse er et træk ved den ukontrollerede nyhedsformidling i en tid, hvor alle kan være publicister, hvor ting spreder sig med lynets hast, og hvor kildekritikken ikke er særlig god. Man kan se spor af det mange steder, og jeg ved, at folkeskolelærerne slås med det, fordi eleverne bare planker et eller andet på nettet, uden at vide om det er pålidelig og troværdig information. Ja, jeg tror, at der er et problem med postfaktualitet, og der er et problem med, at information er så let tilgængelig, men ikke nødvendigvis troværdig, og at vores kildekritiske sans ikke er specielt veludviklet på alle niveauer.

RÆSON: Frygter du, at den populistiske bølge kan ødelægge idéen om, at vi er verdensborgere?

Rothstein: Jeg tror ikke, at der er særlig mange, der går rundt med en følelse af, at de er verdensborgere. Det er en lidt sværmerisk betegnelse, man kan påtage sig, hvis man synes, at man er mere end bare hjemmefødning. Idéen om globalisme er også meget reserveret for få. Jeg tror, at de fleste vil slå syv kors for sig ved tanken om at have en globalistisk identitet. Jeg tror hellere, at de vil være knyttet til deres hjemstavn og nation. Det er helt klart den vej, vindene vender nu, synes jeg. Hvis vi går 15-20 år tilbage, var der måske en romantisk drøm om en global identitet, hvor vi ophævede det hele, men jeg tror, at der i dag er ekstremt stærke bevægelser i retning af en national identitet, som man måske troede, var under afskaffelse, for nu skulle vi være europæere, før vi skulle være en nation. Kig alle steder i Europa lige nu, så vil du konstatere, at det går den anden vej. Det er Brexit selvfølgelig udtryk for, men man kan også se, hvordan alle bevægelser og politiske partier med stærke paroler om national identitet buldrer frem. I Danmark selvfølgelig Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige, men også Bertel Haarders Danmarkskanon var udtryk for, at vi skulle basere os på det nationale og så videre. Man kan se, at i Polen, Ungarn, Frankrig og hele vejen rundt står globalismeidentiteten ikke stærkt lige nu.

RÆSON: Hvor opstod problematikken?

Rothstein: Det er nok lidt alle steder, for man kan ikke sige, at det er befolkningernes, mediernes eller regeringernes skyld, for der er en veksel- og samvirkning mellem alle segmenter i et samfund, og der er det også nationer imellem, for vi er så globaliserede, som vi er.

Der opstår nogle tidsåndstendenser, hvor noget i et årti måske er moderne, og jeg husker efter Murens fald, at Europa som idé blev moderne. Altså ikke EU, men Europa. Magnus Enzensberger skrev meget om det, og Gorbachev talte om det med ordene: ”Det europæiske hus har mange boliger”. Det var altså en Europa-identitet, der væltede frem i de år, og der var det moderne, hvis man var intellektuel, at bekende sig til det europæiske projekt og tænke sig selv som europæer. Det var de år, hvor Muren faldt og Uffe Ellemann befriede Estland, Letland og Litauen, og der var en tro og optimisme på, at alt ville blive godt med et svækket Rusland. I dag sidder man og diskuterer, hvad der sker, når Rusland har en ny pondus og selvtillid og ikke vil finde sig i, at der er en unipolær verdensorden. Jeg tror, at der er nogle tidsåndstendenser, der på mange måder stammer fra de store politiske udviklinger. Murens fald skabte en tidsånd, men Ruslands genrejsning skaber en anden tidsånd, og trumpismen er med til at sætte en helt ny dagsorden for, hvad internationalt samarbejde og identitet er.

I forhold til hvor problemet opstår, er det en vekselvirkning, men det kalder selvfølgelig på ekstremt stærkt politisk lederskab at finde ud af, hvordan konfliktniveauerne afmonteres og sænkes, i stedet for at de eskaleres, og i øjeblikket er der tegn på, at meget stærke kræfter ønsker at eskalere konfliktniveauerne mange steder i verden, og det er selvfølgelig bekymrende. Det er bekymrende, at vi skal høre vores forsvarsminister sige, at vi er nødt til at øge vores militærudgifter, fordi Rusland er en decideret militær trussel mod os, og at der ikke rigtig er nogen, der siger ham imod, fordi det måske er en rigtig analyse.

Der er ingen tvivl om, at lande som Ungarn og Polen i øjeblikket kontaminerer det værdigrundlag, som EU traditionelt har bekendt sig til.
_______

 

RÆSON: Er de central- og østeuropæiske lande deres opgave voksen, når de bare tager fra EU-fællesskabet uden at give?

Rothstein: Nej, gu’ er de ej. Det er også med til at udstille den monumentale EU-tillidskrise, der er i tidsånden, og at EU’s vokseværk måske var funderet på meget store forhåbninger med meget små realiteter. Fordi man efter Murens fald tænkte, at befolkningerne nu vil gå ind i et demokratisk tusindårsrige, hvor de vil plukke alle frugterne af frihedens træ og blive ligesom os. Så udvidede man igen og igen, og så viser det sig, at man har lukket centraleuropæiske lande ind i sin egen midte, hvor befolkningerne med demokratiske midler stemmer nationalkonservative, religiøse, antihumanistiske, fremmed- og demokratifjendtlige partier til magten. Det giver selvfølgelig en kæmpe krise i EU, for det var ikke det, de blev lukket ind i fællesskabet for at gøre. De gør det modsatte af, hvad vi havde forventet af dem, men man kan ikke bare stritte lande ud igen. Hvis man begynder på at lave processer, der skal sigte mod at kyle lande ud, fordi de overtræder EU’s grundlæggende værdier og så videre, så vil korthuset ramle, men der er ingen tvivl om, at lande som Ungarn og Polen i øjeblikket kontaminerer det værdigrundlag, som EU traditionelt har bekendt sig til.

RÆSON: Er den politiske ulighed mellem Nord-/Vesteuropa og Syd-/Østeuropa blevet for stor til, at man kan have et ambitiøst EU-samarbejde?

Rothstein: Både og, for der er også nationalstater, der har det samme problem indenfor deres egne grænser. Nord-/Syditalien og Spanien kender til det. Det gør England også. Der er meget stor forskel i de sociale og økonomiske potentialer regionerne imellem, så man kan også stille spørgsmålet om, hvorvidt nationalstaterne kan klare det. I Danmark har vi vores egen version af debatten om udkantsdanmark, der ikke har fået en egentlig politisk effekt på samme måde, som det har i Italien, hvor der er norditalienske løsrivelsesbevægelser, der vil skabe et rigt Norditalien og lade de andre sejle deres egen sø. Men det er evident, at indenfor EU vil det være umuligt at udligne landenes niveau, så det er umuligt at bringe små stater tættere på store. Så vidt jeg kan se, kan det kun ske i Melodigrandprix, der er den isolerede begivenhed, der skaber mest kontakt mellem de europæiske befolkninger. Det er ret bizart.

RÆSON: Mangler de lande, der oplever en populistisk bølge i øjeblikket, en mobiliseret force til at modvirke populismen?

Rothstein: Det gør vi i meget høj grad, og jeg har også ved gentagne lejligheder skrevet og sagt, at vi i Danmark gennem de seneste 20 år forgæves har set efter, at de store borgerlige partier, Venstre og Konservative, for alvor har mandet sig op og bekendt sig til det liberale frisind og den borgerlige humanisme i stedet for at tale Dansk Folkeparti efter munden, for det har de gjort i 20 år. Det ved de godt selv, og man hører det også fra folk i Venstre og Konservative i det sekund, de har taget sig sammen til at forlade partierne. Gitte Seeberg, der siger, at nok er nok. Ejvind Vesselbo, der efter sin afgang fra partiet kritiserede Støjbergs udlændingepolitik. Britta Scholl Holberg og Jens Rohde er oplagte eksempler. Jeg tror, at der i begge partier og deres vælgerkredse er et savn efter klassiske, borgerlige dyder, altså Per Stig Møller-konservatismen.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at værdikampen burde have været ført der. Ikke i en debat med Dansk Folkeparti på den ene side og Radikale på den anden side, men på midten i den klassiske borgerlighed og den klassiske liberalisme. Jeg synes, at de to store, borgerlige partier har svigtet og har ladet sig trække rundt i manegen af Dansk Folkeparti. Jeg tror, at der var en aftale i hele Anders Foghs statsministertid, der sagde, at Dansk Folkeparti måtte gøre, hvad de ville i værdidebatten, man skulle nok lade være med at kalde dem til orden. Til gengæld skulle Dansk Folkeparti lade de andre lede landet, den økonomiske politik og den slags. Derfor fik Dansk Folkeparti et umådeligt spillerum og var dygtige, som de altid er, til at sætte dagsordenen i værdidebatten. Her mener jeg, at Venstre og Konservative svigtede enormt.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at værdikampen burde have været ført der. Ikke i en debat med Dansk Folkeparti på den ene side og Radikale på den anden side, men på midten i den klassiske borgerlighed og den klassiske liberalisme. Jeg synes, at de to store, borgerlige partier har svigtet og har ladet sig trække rundt i manegen af Dansk Folkeparti.
_______

 

RÆSON: Hvad er forskellene og lighederne mellem foragten for de fremmede, der blev præsenteret i Storbritannien og det, vi ser i Central- og Østeuropa?

Rothstein: Jeg tænker, at begge dele egentlig demonstrerer, at EU’s værdisæt på det helt overordnede niveau ikke har nogen genklang i befolkningerne. I Østeuropa er det helt utilsløret, at regeringer og befolkninger, på nær små minoriteter, står last og brast med nationalkonservative værdier om identiteter i en form for antiglobal reaktion. De kendte til ufrihed indtil for nyligt. De blev befriet og fik åbne grænser og så er deres privilegium, mener de selv, at beskytte grænserne igen ved at lukke dem. Det havde det gamle EU ikke set komme, men det gamle EU havde heller ikke set det komme, at Storbritannien kunne gå sin vej. Det sætter et ekstremt dobbeltpres på de europæiske værdier, der er under det vanvittige pres og står afpillet tilbage, fordi der ikke er overensstemmelse mellem værdier og politik. Hvad er stærkest – værdier eller politik?

Jeg tror, at svaret er politik, og konkret politik kommer til at trumfe abstrakte værdier. Det er jeg ikke et sekund i tvivl om, og det må åbne for revision af den europæiske identitet og måske må vi konstatere, at vi er, hvor flere århundreders europæisk værdiopbygning løber panden mod muren. En epoke er slut, og fremtidens historikere kommer til at skildre, hvad der skete omkring 2015, der var udslagsgivende for ændringen i den europæiske selvopfattelse.

RÆSON: Hvorfor blev der ikke taget bedre hånd om flygtningekrisen?

Rothstein: Der er en grotesk mangel på solidaritet mellem landene. Jeg tror, der sidder nogen og tænker, at det som Ungarn gjorde, var godt, så vi andre var fri for det. Ungarn var EU’s bodyguard på den rute. Samtidig mener man også, at Italien ligger, som de har redt. De må selv klare det hele, hvilket er vanvittig urimeligt, og italienerne svarer igen på god italiensk manér ved at sjuske det hele igennem, så flygtningene forsvinder væk. Samtidig er der steder i Europa, hvor der ikke er én flygtning. ”Hvor mange er der i Portugal?” spørger jeg mig selv om. Portugal er et kriseland, men EU skal betale regningen i fællesskab. Altså er der en grotesk mangel på solidaritet.

Jeg mener, at man først og fremmest skal hive folk op af vandet. Vi kan ikke have, at de drukner – det siger sig selv. Jeg synes, det er relativt nemt at sige, at folk fra Syrien skal have en eller anden form for beskyttelse, som sikkert bliver længere, end nogen kunne drømme om, men det er desværre vilkårene. Det er svært at finde ud af, hvem der er syrere, fordi falske syriske pas er i høj kurs. Men opfindsomheden i forhold til løsningsmodeller har været ret ringe, fordi man har snakket så meget om, at folk skal hjælpes i nærområderne. Det er klassisk humanitær tænkning fra Flygtningehøjkommissariatets grundlæggende måde at anskue humanitære kriser på, og sådan har det altid været. Bistand til at hjælpe i nærområderne gider ingen gå forrest med. Det er nemt for politikerne at sige, at vi skal hjælpe i nærområderne, og så vil man ikke alligevel. Der er brug for en nærområdehjælp på størrelse med Marshallhjælpen efter 2. Verdenskrig. Vi er nødt til at lave enorme, humanitære investeringer på lang sigt, men vi hører i debatten, at erhvervsmand Asger Aamund siger, at vi skal finansiere drift af flygtningelejrer i nærområderne. Ja, men nærområderne er karakteriseret ved at ligge i lande med regeringer og befolkninger, der i forvejen huser mange flere flygtninge, end vi nogensinde kommer til.

Alligevel bliver vi ved med at tale om nærområder uden at forstå, at det er nationer med regeringer, og hvis vi skal kunne drive et flygtningeregiment for en million mennesker dernede, så vil der de facto være tale om, at vi skal være en form for statholdere i et suverænt land. Hvordan og med hvem forhandler vi sådan en aftale på plads? Jeg har prøvet at lave en gennemgang af samtlige nordafrikanske og mellemøstlige lande, og jeg vil gerne spørge Asger Aamund, om han vil påtage sig at lave forhandlingen og få flygtningelejrene oprettet. Hvordan skulle vilkårene være? Hvor lang tid skulle det holde? Skal EU være statholder i Nordafrika i al evighed eller skal Danmark adoptere et projekt i Libyen, som vi kan være ansvarlige for?

Der er så mange uoverskueligheder i det, og jeg er træt af den offentlige debat, for det er for nemt for politikere og andre at uforpligtende påstå det ene eller det andet. Jeg tror, det er nødvendigt at sige, at hvis vi vil forhindre, at folk kommer herop, så skal vi forhindre, at der opstår krige og konflikter. Det er en opgave for sig. Vi skal også sørge for, at vi ikke tager brødet ud af munden på folk i alle mulige lande. Eksempelvis har EU forhandlet sig til store fiskekvoter ud for de vestafrikanske kyster, så senegalesiske fiskere er blevet arbejdsløse og må bevæge sig andre steder hen og prøve at sælge kopitasker på gaden i europæiske storbyer eller komme over Middelhavet som flygtninge. Vi æder deres mad. Jeg synes, der er mange globale emner, man kunne arbejde mere seriøst med, men de er ufolkelige. Altså forudser jeg, at grænselukningsdebatten kun vil blive forstærket i årene frem, og at drømmen om den europæiske bevægelighed og åbne grænser vil vise sig som en midlertidighed, fra hvilke nogen af os nød godt.

ILLUSTRATION: Ukrainske demonstrationer på Maidan-pladsen i Kiev, november 2013 (foto: Evgeny Feldman)