17.01.2017

“Politiske fællesskaber, der dybest set ikke kan tilbyde folk andet end en ny og bedre kummefryser, kan aldrig holde særligt længe”. Hvad er fremtiden for Europa, vesten og verden? Vi spørger forfatterne til RÆSONs nye bog, ITU – denne gang Mikkel Vedby Rasmussen

Bestil ITU – EUROPA, VESTEN OG VERDEN EFTER BREXIT, TRUMP OG 10 ÅRS KRISER her: 299 kr. inkl. porto og ekspedition

Er du abonnent på RÆSON, på vores nye blad Rejser i Danmark eller har du købt en bog i RÆSONs Netbutik indenfor det sidste år er prisen blot 199 kr. Dette tilbud gælder naturligvis også, hvis du tegner et abonnement eller køber en anden bog nu.

Interview af Max Secher Quorning

RÆSON: Hvilken international rolle havde Danmark før valget af Trump?

Det, der virkede så godt for dansk udenrigspolitik fra 1990 og frem, var, at vi kunne slå en masse fluer med ét smæk. Det gjorde samarbejdet med USA og Storbritannien muligt. Hvis vi bare var med til amerikanernes krige, eventuelt sammen med briterne, og hvis vi bare satsede på hele globaliseringsdagsordenen med spredningen af arbejdspladser og mere frihandel, som USA og Storbritannien førte an på, så var vi også i midten af en europæisk integration.

Spørgsmålet om hvor aktivistiske vi skulle være hang i høj grad samen med, at vi på det sikkerhedspolitiske område var tættere på Storbritannien og USA , end vi ellers havde været. På den måde har den strategi virket smaddergodt, og det allerbedste ved den var, at den ikke krævede særlig meget selvstændig stillingtagen i København, for vi skulle nærmest bare sige ja eller nej, når amerikanerne spurgte os om et eller andet – og oftest sagde vi ja. Hvor svært kan det være?

Den nuværende udenrigsminister (Anders Samuelsen, red.) formulerede det egentlig meget præcist, da han som del af oppositionen sagde, at hans partis udenrigspolitik var at sige ja, når amerikanerne spurgte. Det lød simpelt, men det var en meget god opsummering af kongerigets politik. Det går jo så bare ikke i det øjeblik, hvor briterne begynder at melde sig ud af EU, for så kan samarbejdet med dem ikke længere score på en Nato-, EU- og global dimension. Det virker heller ikke, når amerikanerne vælger en præsident, som er imod mange af grundidéerne i globalisering, og derfor skal Danmark nu gøre noget andet.

RÆSON: Er Trumps hænder ikke bundet af Kongressens ønske om at beholde USA i rollen som verdens supermagt?

Jo, hvis da Kongressen har et overordnet mål med noget som helst. En læsning af Trump siger, at han bare er endnu en New York-milliardær, der får lov at bruge lidt tid med noget andet i en anden type bolig, end den han havde på Madison Avenue. På den måde kan han bo i Det Hvide Hus i fire år, uden at der sker noget ved det.

Men der er også en læsning, der siger, at det her ikke bare er en regering af milliardærer, der prøver at få tiden til at gå, men at det i virkeligheden er et grundlæggende andet syn på, hvad USA skal være. Jeg må indrømme, at jeg nok mest hælder til det sidste. Når man bliver valgt, bliver man nødt til at give sine vælgere i hvert fald noget af det, de har bedt om.

Churchill sagde, at diktatorer altid rider på en tiger – de bliver nødt til at drive den frem, for de bliver ædt i det øjeblik, de hopper af. Selvom Trump på ingen måde er diktator, så rider han også på en tiger i den forstand, at hvis han ikke kan levere en helt anden dagsorden, end Obama har stået for, så vil han stå uhyggeligt svagt overfor en republikansk kongres.

RÆSON: Er Trump ikke nødt til at bakke op om sine alliancer for ikke at risikere, at de tipper til anden side?

Den læsning ville være god baseret på international politisk lærdom, og der er masser af amerikanske og europæiske forskere i international politik, der har konkluderet, at hele tricket med den amerikanske verdensorden var, at USA måske ikke altid har vundet forhandlingerne, men de havde systemet, som deres magt egentlig kom fra.

Men Trump siger det stik modsatte. Han påpeger, at USA har verdens største forsvarsbudget, der er større end de ti andres tilsammen, så hvorfor gide at være allieret med dem?

Trump har sagt relativt klart, at han ikke er sikker på, at alliancen med de baltiske lande var en god idé. Det har han selvfølgelig lov til at synes, men det har nogle ret klare konsekvenser for, hvad de baltiske lande så kan bruge Nato til. Dét har så også nogle ret klare konsekvenser for, hvad vi andre kan regne med at få af hjælp. Det spørgsmål behøver aldrig blive aktuelt, men bare at det er blevet stillet, er en grundlæggende udfordring af, hvad Nato handler om, og den udfordring kommer, mens EU er i dyb krise.

På den måde udfordres idéerne om, at europæiske institutioner, med Nato og EU i spidsen, står for at opretholde fred og sikkerhed i Europa. Den hemmelige ingrediens i europæisk integration har altid været USA, der sørgede for, at tingene kom til at glide. Hvis USA er ligeglad eller ligefrem aktivt tvivlende overfor, om man vil styrke et tysk Europa, så ser tingene pludselig meget anderledes ud.

Man skal huske at der ikke er nogen automatik i Nato. Man har som det eneste skrevet under på, at man vil mødes i Bruxelles og diskutere, hvad der er sket, hvis et medlemsland er blevet angrebet. Så kan man blive enige om at køre atomvåben ud af siloen og sige, at man ikke vil finde sig i det, eller man kan sige: ”Det var ærgerligt for Estland”.
_______

 

RÆSON: Så længe Trump ikke officielt har trukket støtten til Nato, er Nato så ikke en bufferzone for Danmark og de baltiske lande?

Man skal huske at der ikke er nogen automatik i Nato. Man har som det eneste skrevet under på, at man vil mødes i Bruxelles og diskutere, hvad der er sket, hvis et medlemsland er blevet angrebet. Så kan man blive enige om at køre atomvåben ud af siloen og sige, at man ikke vil finde sig i det, eller man kan sige: ”Det var ærgerligt for Estland”. Begge dele ligger inden for traktaten.
Sagen er, at Trump her har en mulighed, der med ét træk kan fjerne uenigheden mellem Rusland, USA og Vesten: At give russerne, hvad de gerne vil have, som hans forgængere afviste. Det er en mulighed. Rusland har de facto afsluttet borgerkrigen i Syrien, og man kunne beslutte sig for, at Rusland de facto kontrollerer de baltiske lande. Hvis man giver russerne og de baltiske lande erkendelsen, at Ruslands indflydelsessfære rækker så vidt og at de må bestemme, uden rent faktisk at skrive de baltiske lande ud af Nato, så er der ikke noget problem længere.

Problemet forsvinder som dug for solen, og så kan de [Trump og Putin, red.] mødes hos Putin uden for Moskva. Trump drikker ikke, hvilket kan mindske hyggen en smule, men de kan have et fint og godt møde med fred og fordragelighed. De fleste europæere vil sukke en lille smule, og hvis man er i Polen, vil man gøre det nogle gange. Men det vil være det.

RÆSON: Farage og Trump står som sejrsherrer, men kan vi virkelig afvise globaliseringen med den nuværende situation?

Ulrich Bech skelnede mellem globalisme og globalisering. Det er en meget god sondring, for globalisme er det materielle forhold; at vi lever i en global økonomi, og internettet binder os sammen. Globalismen er ret gammel og har været undervejs siden begyndelsen af den industrielle revolution, og måske var telegrafen et lige så vigtigt bidrag til den, som internettet har været.

Globaliseringen er den ideologiske overbygning på den udvikling. Den betyder, at vi laver en global markedsøkonomi, hvor vi flytter virksomheder og fabrikker på tværs af grænser. De to kan sagtens eksistere uafhængigt af hinanden. Man kan sagtens forestille sig en globalisme-verden uden globalisering. Jeg tror, det bliver bevist nu, at globaliseringen faktisk var politisk: At det var en måde at skabe vækst og velstand på.

Den marxistiske analyse af Trump er, at produktionsforholdene i USA er forandrede. I 90’erne var det nødvendigt at udflytte arbejdspladser til områder med billig arbejdskraft, som Kina, for at sikre økonomisk vækst, Siden er prisen på arbejdskraft i Kina steget på grund af økonomisk vækst, mens robotteknologi hjemme i USA betyder, at man kan producere ting dér uden at sejle det over Stillehavet, og stadig gøre det billigere.

RÆSON: Hvor realistisk er det, at Trump får ført sine letkøbte løsninger på svære problemer ud i praksis?

Det er altid nemt at påstå, at man har en simpel løsning på et komplekst problem. Det kan godt være, at den ikke virker, men det er der også mange komplekse løsninger, som ikke gør. Det skræmmende er, at det er nemt at sige, at Trump selvfølgelig ikke kan bygge sin mur. Men selvfølgelig kan han det, hvis han vil og er parat til at betale for det i samarbejde med Kongressen. Det kan godt være, at det er spild af tid og penge, men han kan godt gøre det.

Han er den frie verdens leder, om vi kan lide det eller ej. Det betyder, at han også sætter standarder for, hvad der er interessant at diskutere. Man kan sammenligne med Obamas periode, hvor han satte nogle pejlemærker for, hvad vi diskuterede i Vesten. Med Trump indeholder den dagsorden en stærk nationalisme og skepsis overfor immigration og en tro på at verdenspolitikken er styret af magt alene.

Og Trump er ikke alene. Der er folk i Kongressen, der er enige med ham; der kan komme en fransk præsident, som er enig med ham, og der er en russisk præsident, der er enig med ham. Altså er det ikke fordi, han ikke vil have venner og allierede til at gennemføre sin politik.

RÆSON: Er al globaliseringspositiv politik ved at falde sammen?

Det tror jeg egentlig, at den er gjort. I det franske præsidentvalg er der en højreorienteret kandidat, der er stærkt nationalistisk og imod globaliseringen, men som overgås af en anden højreorienteret kandidat. I Tyskland er der en konservativ kansler, der måske er den sidste, der tror på europæiske institutioner – men dog ikke mere, end at hun faktisk ikke rigtig har gjort noget for at bygge dem op i en lang periode. Vi må også se, hvad der sker med Italiens nyvalg, og hverken Spanien eller Grækenland er de mest stabile økonomier, så der er stort grundlag for, at tendensen fortsætter.

Det er sådan med demokratier, at vi prøver nogle politikker i fem til ti år, og så prøver vi noget nyt. Engang i mellem flytter midten sig. Jeg kan ikke se, at hvis der kom et regeringsskift i Danmark nu, så ville Socialdemokratiet være langt mere globaliseringspositive end den nuværende regeringen.

Jeg synes, at vi ser et skred, hvor man går fra en liberal epoke til en mere konservativ, national epoke, som kan sammenlignes med 70’erne og 80’erne.

Vi burde også have lært, at man ikke kan lave et politisk fællesskab alene baseret på, at man kan købe billigere varer. Hvis man maler med den meget store pensel, er det dét, udviklingen fra 90’erne har handlet om.
_______

 

RÆSON: Har Europa ikke lært af sin fortid, når vi ser den højrenationale populistiske bølge skylle ind over os?

Spørgsmålet er, hvem der skal lære. Vi burde også have lært, at man ikke kan lave et politisk fællesskab alene baseret på, at man kan købe billigere varer. Hvis man maler med den meget store pensel, er det dét, udviklingen fra 90’erne har handlet om. Måske skulle vi have stoppet op og tænkt en gang over dét, for politiske fællesskaber, der dybest set ikke kan tilbyde folk andet end en ny og bedre kummefryser, kan aldrig holde særligt længe.

Når de liberale grene var opfyldt af glæde over, at demokratiet havde vundet, og at der ville komme mere solidaritet og handel, kan man med en vis ret kritisere dem og spørge, hvorfor de lænede sig tilbage og smækkede benene op? Det var måske netop der, den egentlige udfordring var, for hvad skulle man nu realisere? I USA kunne man på en eller anden måde sige, at konfrontationen med kommunismen under Den Kolde Krig betød en situation, hvor man skulle se den liberale, kapitalistiske verden som udfordret, og hvor man måtte tage stilling til, om det man gjorde, var godt nok. Da den udfordring forsvandt, blev man måske en lille smule blasert.

Man taler i USA om erosionen af den amerikanske middelklasse, og selvfølgelig skaber det et mindre stabilt politisk system, hvis den store midte af befolkningen ikke føler, at deres fremtid er bedre end deres forældres. Det kan så igen betyde, at man søger tilbage til nogle løsninger.

Jeg har svært ved at bebrejde briterne, at de om EU tænker, at de ikke får vækst ud af det. Der blev talt meget om immigration i forbindelse med Brexit-afstemningen, men det er værd at huske på, at der var tale om immigration fra Polen snarere end Pakistan, der var problemet. Jeg kan godt forstå, at hvis man bor i Birmingham og er af pakistansk oprindelse og får tudet ørene fulde af en fransk-belgisk version af, hvad Europa og ens egen identitet er, siger: ”Nej, vi prøver noget andet”. I stigende grad tror jeg også, at hvis man er af tyrkisk oprindelse og bor i Berlin, eller af thailandsk oprindelse og bosiddende i København, så bliver hele EU-projektet, der er afspejlet i øjnene på bl.a. Juncker, noget man ikke kan finde sig selv i. Det betyder også, at Europas mulighed for at finde sig selv i en integreret verden bliver mindre og mindre. Det er snævert og ikke inkluderende. Så kan man reflektere over ironien i, at det bliver udfordret af noget, der er endnu mere snævert og ikke inkluderende, men det er en meget nemmere position at indtage.

Bliver man desillusioneret af det store, politiske projekt, som man opfatter som et beskæftigelsesprojekt for djøfere i Bruxelles, så kan man sige: ”Det styrer I bare, så vender vi tilbage til det, vi føler, vi kan styre og har gode erfaringer med”. Den europæiske nationalstat har skabt velstand og – i et vist omfang – sikkerhed i hundredvis af år, så det er ikke fordi, den opskrift ikke er prøvet og ikke virkede.

RÆSON: Kan USA og Rusland få normaliseret forholdet til hinanden?

Det pudsige er, at det handler om kineserne, tror jeg. Den vigtigste brik i stormagtsspillet er i øjeblikket kineserne. Amerikanerne så fuldstændig rigtigt i starten af 70’erne, da de ville hoppe på Kina-vognen, mens Rusland og Kina havde deres problemer, for der lå fremtiden. Rusland kan alliere sig med Kina, hvilket virker som Putins store drøm, eller amerikanerne kan fastholde det økonomiske fællesskab, de har med kineserne. Den af dem, der når i mål med sit projekt har vundet, fordi kineserne er nøglen.

Der er nogle modsatrettede tendenser, for russerne og kineserne har ideologisk meget til fælles, mens amerikanerne har en global økonomi, og de vil begge banke hårdt, hvis de kommer på kant med hinanden. Al kinesisk og amerikansk militærplanlægning handler om at forebygge en eller anden krig mellem de to lande.

Jeg ved ikke, om russerne forestiller sig, at de skal i krig med Nato, men det taler de i hvert fald om. Der er meget ubalance i det, og man kan sige, at det smarteste, enhver amerikansk regering kunne gøre, var at prøve at nulstille problemet med Rusland. Det har George W. Bush prøvet, uden succes, Obama har prøvet uden succes, og ud fra den betragtning kan Trump nu få lov at prøve.

Sagen er, at hverken Bush eller Obama ville give russerne, hvad de gerne ville have, og det betød, at der aldrig rigtig var en handel at lave. Hvis Trump vil det, har russerne al mulig interesse i at blive en del af det gode fællesskab. Rusland er afhængig af olie, som kræver meget store engangsinvesteringer i materiel og infrastruktur. De penge har russerne ikke, og det har kineserne i virkeligheden heller ikke. Det skal lånes i vestlige banker, derfor slår sanktioner rigtig hårdt, især på sigt. På den måde har russerne enormt stor interesse i at lave en aftale, og en sådan tror jeg egentlig, at amerikanerne kan få relativt nemt. Der er en pris forbundet med aftalen, og den pris består af tre baltiske lande og noget Ukraine, men det tror jeg godt, man i Washington kunne overbevise sig selv om, at man gerne ville.

Det ville forandre det globale spil, og om det kan holde, kan man have tvivl om. På den anden side tror jeg også, at meget af den russiske politik i øjeblikket er meget personafhængig og bundet op på Putin og de folk, der står omkring ham. Og de er langt mere skrøbelige, end vi måske lige går og tror til hverdag.

ILLUSTRATION: Mikkel Vedby Rasmussen (officielt pressefoto) / Gonzales Photo Travel/Kenneth Nguyen

Max Secher Quorning (f. 1995) er studentermedhjælper på RÆSON, IBDP graduate fra UWC Red Cross Nordic i 2014, medlem af chefredaktionen ved IPmonopolet og studerer Statskundskab ved Københavns Universitet.