15.12.2016

“Det er ret utroligt, at en organisation som FN skal forhandle med det syriske regime om at få mad og medicin ind til civile. Det i sig selv er et knæfald for brutale metoder og det er en underminering af den internationale orden”. Interview med Nagieb Khaja.

Interview af Jeppe Stavnsbo

RÆSON: Det syriske regime har med hjælp fra russerne, iranerne, Hezbollah-styrker og irakiske militser, generobret Øst-Aleppo nu. Hvilke strategier har det syriske regime og dets allierede anvendt i kampagnen mod oprørerne i Aleppo?

De har anvendt ‘den brændte jords taktik’, som går ud på, at man smadrer et område samt dets infrastruktur. Den går kort sagt ud på, at man bomber en befolkning og et oprør til underkastelse. Det sker med målrettede angreb mod hospitaler, sundhedsklinikker såvel som gader og stræder, hvor der er handel. Man gør det fuldstændigt utåleligt for de civile at bo i de her områder.

Det er en strategi som jeg har selv har erfaret, da jeg var i det østlige Aleppo, og jeg har også set det andre steder i det nordvestlige Syrien. Brugen af den strategi er tilmed også dokumenteret af flere menneskerettighedsorganisationer. I Syrien er strategien også blevet brugt med succes i Homs, Daraya og andre belejrede områder.

RÆSON: Så den nuværende form for krigsførelse minder dermed om en strategi, som regimet har anvendt i Yarmouk, Madaya, det øvrige Rif Dimashq samt de andre områder du nævner?

Ja, og også i Ghouta, men der er det er sværere fordi området er større og oprørerne har et tunnelsystem. Men i Madaya, al-Muhammadiyya (Rif Dimashq) har regimet haft succes med den her strategi.

Det er sådan set en meget brutal middelalderstrategi, som handler om at sulte befolkning ved at sørge for, at der ikke kommer forsyninger ind i områderne. Én ting er våbenforsyninger. Det er en del af krigen, og der overholder man konventionerne, hvis man forhindrer modstanderne i at få våben. Men her handler det nærmere om, at man forhindrer civilbefolkningen i at få mad og medicin.

Det er derfor, at jeg kalder det for en middelalderstrategi. Det er ret utroligt, at en organisation som FN skal forhandle med det syriske regime om at få mad og medicin ind til civile. Det i sig selv er et knæfald for brutale metoder og det er en underminering af den internationale orden. Det er absurd, at man er i en situation, hvor man skal forhandle om nødhjælp, der burde være helt indlysende.

Tæppebombningerne af Aleppo er også fuldstændig sammenlignelige. Regimet har fuldstændig smadret det østlige Aleppo. Anvendelsen af tøndebomber, som rammer helt vilkårligt, er også helt sammenligneligt i forhold til andre steder i Syrien.

RÆSON: Bashar al-Assad siger igen og igen, at han vil generobre hver tomme af Syrien. Forestiller du dig, at de nu vil bruge deres nuværende momentum til at erobre Idlib eller Douma? Eller vil de nærmere forsøge at konsolidere Aleppo?

I første omgang vil de tage hele Aleppo. Når det kommer til spørgsmålet om Rif Aleppo (de omkringliggende byer i Aleppo-provinsen, red.), er der er et dilemma for regimet idet tyrkerne har stor indflydelse i området. Det ser vi blandt andet i al-Bab, hvor oprørsgrupper, der støttes af Tyrkiet for nyligt har indført en offensiv. Der er stor sandsynlighed for, at den er fundet sted med russernes samtykke.

Det betyder, at hvis Rusland har givet tyrkernes tilladelse til at lave en form for bufferzone i det nordlige Syrien, så kan regimet ikke gøre noget på eget initiativ mod Tyrkiet uden russernes accept. Moskva og Ankaras aftale tjener derudover begge landes interesser samtidig med, at den underminerer amerikanernes ensidige projekt mod Islamisk Stat, hvor de primært støtter YPG i det nordøstlige Syrien. Tyrkiet er ikke interesseret i, at YPG finder fodfæste i området og russerne har ikke nogle aktier i YPG.

Situationen er dermed, at regimets næste projekt er Idlib samtidig med, at de prøver at nedkæmpe de andre enklaver i det sydlige Syrien, Rif Dimashq og Latakia. Hovedformålet vil dog være at knuse oprørernes nuværende højborg i Idlib. Det er endnu uvist, hvad der kommer til at ske. Det kan godt være, at konflikten kommer til at flyde og have sit eget liv, hvor der sker nogle udviklinger. Det er dog heller ikke til at vide, hvilken slags handel Rusland og Tyrkiet kommer til at indgå.

Der er fortsat teoretiske muligheder for, at Syrien kan blive opdelt. Der er områder, hvor YPG er stærke, men hvis ikke amerikanerne forsat holder hånden over dem, så kan de godt forvente at Assad-maskineriet går løs på dem. Vil tyrkerne komme til en gensidig forståelse med amerikanerne om, at nogle af de oprørsstyrker, som de støtter i Rif Aleppo, får lov til at rykke mod Raqqa og tage ansvaret? YPG’s nuværende offensiv i Raqqa er problematisk idet det primært er arabere, som befinder sig i Raqqa og der kan dermed opstå gnidninger. Der er mange mulige scenarier og det er ikke til at vide, hvad der vil ske.

RÆSON: Vi har set embedsfolk betegne situationen i Aleppo som en “total nedsmeltning af menneskeligheden“. Selv siger regimet, at de befrier byen. Kan du komme nærmere på, hvilke humanitære konsekvenser regimets offensiv har haft for de civile?

Der har været en meget negativ humanitær konsekvens i form af, at der har været mange dødsfald og sårede. I den nuværende offensiv ved man ikke endnu, hvor mange der er døde. Det skyldes, at De Hvide Hjelme, som er bedst til at optælle antallet af døde og sårede er blevet uarbejdsdygtige fordi der ikke kommer brændstof ind til byen, og de kan dermed ikke køre rundt i deres redningskøretøjer eller kraner.

Der bliver bombet så heftigt, at folk overhovedet ikke kan være på gaderne. Man kan derfor ikke bjerge døde eller redde sårede ud af murbrokkerne. Der er forlydender om, at man kan høre sårede mennesker i ruinerne på hvert eneste gadehjørne. Det er derfor meget svært at opgøre de endelige humanitære konsekvenser på nuværende tidspunkt.

RÆSON: Vi har allerede set et brud på den aftale, som skulle sikre fri passage for oprørerne og de civile i Øst-Aleppo. Hvad siger bruddet på aftalen om Tyrkiet og USA’s forhandlingsstyrke i Syrien?

Det paradoksale er, at Tyrkiet har mere slagkraft i de nuværende forhandlingerne. For det første fordi de har vist mere initiativ i Syrien og har haft mere alvor bag ordene. Det skal yderligere ses i forbindelse med, at Rusland er interesseret i at destablisere NATO-samarbejdet. Derfor har Rusland givet Tyrkiet en god deal og givet dem lov til at rykke mod al-Bab.

Fordi Rusland gerne vil være på god fod med Tyrkiet betyder det, at tyrkerne har mere slagkraft i forhandlingerne i forhold til amerikanerne. På trods af, at Tyrkiet slet ikke kan måle sig med USA rent globalt i forhold til økonomisk eller militær styrke.

I forhold til at aftalen er faldet sammen, så er de umiddelbare indikationer, at det er iranerne, og muligvis også regimet, som har blokeret for aftalen, fordi de var utilfredse over Rusland-Tyrkiet-aftalen. Så der foregår i øjeblikket et geostrategisk spil, hvor alle vil prøve at sørge for, at de selv står fordelagtigt. På kort sigt er al-Assad ikke interesseret i et godt forhold til Tyrkiet, idet de netop føler sig truet af den tyrkiske offensiv i al-Bab, som er i samtykke med Rusland.

Så i det små modarbejder syrerne, iranerne og russerne hinanden lige nu. Der er ikke en enig flok i samarbejdet. Ruslands interesse i våbenhvilen skal også ses i forlængelse af, at de internationalt gerne vil vise noget “goodwill” efter de har fået massiv kritik fra det internationale samfund.

RÆSON: Vi har før set, at regimet har evakueret områder efter de har belejret og bombet dem igennem lange perioder. Denne metode har FN kritiseret for at være tvangsmigration og oppositionen har betegnet det som etnisk udrensning, idet civile ikke har fået lov til at vende tilbage. Kan man på en måde sige, at det internationale samfund nu blåstempler regimets strategi?

På en måde. Især hvis FN og Staffan de Mistura (FN’s særlige udsending for Syrien, red.) er med til at facilitere de her aftaler, som han har tilbudt for nogle måneder siden, hvor oprørerne nægtede det. Dengang kritiserede flere også de Mistura fordi det vil bryde krigens love og regler om, at de civile har lov til at blive, hvor de er, og de har et krav på beskyttelse.

Dermed kan man betegne det som en underkastelse for et regime, som ikke skyr nogen midler. Det er en accept af tingenes tilstand. For oprørerne er det et valg mellem to onder, idet de er presset op i et hjørne, hvor alternativet er, at de kan blive smadret fuldstændig, blive tilfangetaget eller dø eller kan de blive fjernet fra deres hjem. I øjeblikket er den sidste mulighed det foretrukne for dem.

RÆSON: Du har tidligere dokumenteret De Hvide Hjelmes arbejde. Kan du beskrive de udfordringer de har, og om de kan fortsætte i den nuværende situation?

I øjeblikket er de overhovedet ikke funktionsdygtige. Som alle andre i Aleppo, er de så presset, at de dårligt nok tør at gå på gaden. Utrolig mange mennesker er blevet stimlet sammen på meget få kvadratkilometer og risikoen for at blive dræbt er rigtig stor.

Der er heller ingen brændstof. Så de kan ikke køre ud at redde folk. Deres rolle og indsats er i øjeblikket så godt som udspillet. Det var svært nok da jeg var med dem, men der formåede de alligevel at gøre deres bedste i at redde mennesker og sårede. Som det ser ud nu er det dog umuligt for dem at gøre noget som helst.

RÆSON: De Hvide Hjelme har flere gange udtrykt, at de ikke redder folk på baggrund af tilhørsforhold. På den anden side har Bashar al-Assad kaldt dem for et “ansigtsløft” for Jabhat al-Nusra. Hvordan forestiller du dig, at deres arbejde vil forsætte i Aleppo?

De vil ikke forsætte i regimeområderne. Den eneste grund til, at De Hvide Hjelme eksisterer er fordi de udfylder et vakuum i de oprørskontrollerede områder, hvor der ikke er noget statsligt brandvæsen, redningsarbejdere eller hospitaler. De Hvide Hjelme er netop blevet oprettet i manglen på de funktioner.

Derfor er spekulationer om, hvorfor de kun arbejder i oprørskontrollerede områder og ikke andre steder ikke andet end stråmandsargumenter. Det siger sig selv: I manglen på andet. Hvorfor de får lov til at operere i de her områder siger også sig selv. Røde Kors, SAMS og Læger uden Grænser er også i områderne. Det gør de selvom al-Qaeda og andre fra det brede spektrum af oprørsgrupper også er til stede. Årsagen til, at de er til stede skal ses i det perspektiv, at de – som humanitær organisation – ikke modarbejder al-Qaedas interesser.

Derfor skal Bashar al-Assads kommentar ses som en del af regimets retorik om, at alle imod ham er terrorister. Det skal også ses i forlængelse af det som regimet sagde i 2012, om at sundhedspersonale og læger, der plejede oprørere kunne opfattes som terrorister. Det understreger, hvor ekstremt deres syn på folk, som laver den slags arbejde er. Det handler ikke om, hvem de er, men nærmere om, at alle, der udfylder en rolle i en kontekst, hvor regimet ikke er til stede, opfattes som terrorister.

Oven i købet har De Hvide Hjelme dokumenteret forbrydelser og angreb begået af regimet. Dermed er regimet endnu mere fjendtligt indstillet over for dem.

RÆSON: Er der noget håb for, at de civile nu kan få et eller andet pusterum for militæraktioner, hvor de også bliver tilbudt lægehjælp eller er det en helt overflødig forhåbning i den nuværende situation?

Der er to muligheder. Den ene er, at Rusland forsøger at tilegne sig noget internationalt goodwill og lader folk komme ud af området. Den anden mulighed, og det værst tænkelige scenarie, er at regimet vil fremstille et eksempel og fuldstændigt knuse oprøret på en meget brutal måde idet Øst-Aleppo har været en højborg, især for Den Frie Syriske Hær.

Det har man set andre steder, hvor man laver summariske henrettelser og så videre for at jage en skræk i livet på modstanderne og sørge for, at det ikke gentager sig. Men det er svært at sige, hvad der foregår i Bashar al-Assads hoved.

RÆSON: Staffan de Mistura sagde for nyligt, at han håbede, at udfaldet i Aleppo ville accelerere de politiske forhandlinger. Er det sandsynligt?

Det tror jeg ikke. Den moderate del af oppositionen er nok blevet mere medgørlig idet de nu indser, at de ikke kan vinde kampen og i bedste fald kun holde skansen i få områder. Derfor vil en mulig fred blive på Bashar al-Assads betingelser, og der er rigtig mange fraktioner, som ikke vil være en del af en sådan aftale.

Så det er et spørgsmål om for hvilken pris man vil accelerere fredsforhandlinger. En fjerdedel af landets befolkning, hvoraf en stor del har været involveret i politisk aktivisme, befinder sig uden for landet. De tør måske aldrig vende tilbage, fordi de er blevet en del af en diaspora, som dæmoniseres af regimet. Endnu flere er internt fordrevne, og de vil måske også flygte mod udlandet, hvis flere områder bliver taget af regimet. Dermed vil vi se større flygtningestrømme, der søger mod udlandet.

Vi vil også se en lavintens borgerkrig, som vil forsætte også selvom regimet tager alle områder. Der vil være landområder og bjergområder, hvor oprørerne kan forsætte en guerillakrig og stadig kunne anskaffe sig våben fra lande, som er fjendtligt indstillet overfor det syriske regime. Krigen vil derfor forsætte og landet vil forsat være ustabilt. Usikkerheden vil betyde, at Syrien bliver utiltrækkende for potentielle investorer og at flygtninge ikke vil vende tilbage på grund af den ringe sikkerhed.

Hvis branden i Syrien skal slukkes, er det nødvendigt, at man finder en gennemgribende løsning, hvor størstedelen af befolkningen er med. Hvis ikke det sker, sætter man kun konflikten i skak. Spørgsmålet drejer sig også i høj grad om, hvor meget tid og hvor mange ressourcer regimets allierede gider investere i Syrien, idet de vil blive opfattet som en besættelsesstyrke af de folk, som er imod regimet. Det vil kræve mange års militært engagement. Derfor er slaget i Aleppo i sig selv ikke nogen indikation på en langvarig og holdbar løsning.

ILLUSTRATION: Finn Frandsen/POLFOTO

Jeppe Stavnsbo Sørensen (f. 1989) er cand.mag. i Arabisk fra Københavns Universitet. Han har primært fokuseret på politik, samfund og historie i Syrien og Irak samt amerikansk mellemøstpolitik. Han har tidligere arbejdet som forskningsassistent hos the Atlantic Councils Rafik Hariri Center for the Middle East i Washington DC.