20.11.2016

Verdenshistorien er fyldt med statsledere, der sagde noget før valget, og som da de senere fik nøglerne til regeringskontorerne var nødt til at gøre noget andet. Peter Viggo Jakobsen tror ikke, at Trump kommer til at ændre verden i samme grad, som visse kommentatorer har antydet.

Interview af Max Quorning

RÆSON: Hvad er de største udfordringer for det danske demokrati i dag?

Danmark har jo den samme udfordring, som mange andre europæiske lande har i øjeblikket. Der er de gamle regeringsbærende partier, der kæmper med at få opbakning nok, til at de kan styre, uden det bliver meget fragmenteret. Så er der en tendens til, at partierne på begge yderfløje – Enhedslisten, Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti – bliver en del af en polarisering, hvor yderfløjene bevæger sig hen mod nogle partier, der ikke går i regering, men som sidder og brokker sig over enkeltsager og andre ting. Dermed gør de det svært at regere. Derudover har man i Danmark det samme problem med EU, som man har i mange andre europæiske lande, hvor man efterhånden har en meget stor afstand mellem de partier, der går ind for, at man skal være en del af EU, og den opfattelse, der er ude i befolkningen. Så der er ved at være et stort gab mellem det, som store dele af befolkningen ser som problemet, og så det, som man forholder sig til på Christiansborg. For mig at se er det et stigende vestligt problem, at man har den her afstand mellem dem, der har siddet på magten i mange år, og dem, der udgør befolkningen. Eller dem, der i hvert fald udgør så stor en del af befolkningen, at de kan vælge alternative aktører ind, som skal være med til at træffe beslutningerne.

RÆSON: Er Trumps succes en amerikansk pendant til den frustration, man finder i Europa?

Ja, men man skal passe på med at generalisere for meget. I Europa er der en frustration i forhold til det overstatslige arbejde i EU, hvor man har nogle nationale interessevaretagelser, så frustrationerne kommer jo til udtryk på forskellig vis i Europa. I USA er det en anden problematik, for der er den hvide middelklasse blevet udhulet nedefra, og der har været en periode, hvor mange har mistet deres arbejde og mange ikke har oplevet reallønstigninger, mens de rigeste er blevet rigere. Så man har både en polarisering af samfundet og en middelklasse, der er blevet presset rigtig hårdt. Det er jo den middelklasse, der kunne have et job, styre en sygeforsikring og sende deres børn i skole, som i høj grad nu oplever, at det ikke længere kan lade sig gøre på samme måde. Det er jo derfor, at de i frustration har stemt på Trump, fordi de har mistet tilliden til den eksisterende politiske klasse.

Trump har jo ikke leveret nogle løsninger, der kan realiseres i virkeligheden, og det bliver dybt interessant at se, hvordan han vil leve op til de løfter, han har givet befolkningen. Nogle af løfterne er abstrakte. Det handler om at gøre USA stort igen og sørge for, at deres fjender frygter USA igen, og det kan man jo gøre på mange måder. Men i forhold til de konkrete ting, som muren til Mexico, så bliver det svært. Samtidig har han jo sagt en masse andre konkrete ting som reparation af veje, styrkelse af infrastrukturen, etableringen af rørledningen fra Alaska og styrkelse af kulindustrien, som han kan gå ud og vise, at han sætter gang i. Uanset hvad vil der dog være en række løfter, som ikke kan realiseres. Den kinesiske mur ved grænsen til Mexico vil jeg se, før jeg tror det. Der er også nogle løfter om at skaffe jobs tilbage til amerikanerne, som han også kan få svært ved at realisere, for selvom man flytter industrien tilbage til USA, så vil meget af arbejdet være automatiseret ved brug af flere robotter, og dermed vil man ikke kunne generere den mængde job, som man traditionelt havde i Detroit og andre steder. På den måde får han altså store problemer med at leve op til sine løfter. Dermed bliver spørgsmålet, hvordan vælgerne vil reagere på det.

RÆSON: Hvordan skal Europa imødekomme den nye præsident Trump?

I første omgang er vi jo nødt til at finde ud af, hvad han egentlig vil. Hvis han ikke synes, at der skal laves en frihandelsaftale, kan EU jo ikke gøre så meget ved det. Omvendt kan man spørge, om EU selv vil være i stand til at stemme en frihandelsaftale igennem. Hvis ikke kan det jo alligevel ikke lade sig gøre.

Hvis Trump sætter sine alliancer over styr, så leder han heller ikke længere en stor global nation.
_______

 

Det store spørgsmål er, hvor meget Trump ødelægger for EU. Der, hvor man vil se en større og direkte effekt af ham, vil være i NATO-sammenhæng, hvor USA er medlem. Her er det ret tydeligt, at han i hvert fald vil stille krav om, at de europæiske lande kommer til lommerne og betaler noget mere. Spørgsmålet er dog også, om han vil have de europæiske lande til at lave nogle typer operationer, som de ikke har særlig meget lyst til at lave, eller som typisk ikke har ligget i NATO’s regi. Han har jo snakket om, at det burde være NATO, der fører krig imod Islamisk Stat i stedet for en koalition ledet af USA, og der må vi så se, hvor håndfaste krav, han ender med at stille. Her tror jeg dog også, at han igen bliver ramt af virkeligheden, så kravene i sidste ende bliver meget udvandede. Det ændrer dog ikke ved, at det snarere er NATO, der skal forholde sig til Trump, end det er EU, selvom det er klart, at hvis han begynder at slagte det frihandelssystem, vi kender, så vil det have konsekvenser for EU. Men nu er EU jo altså heller ikke verdensmester i frihandel. De er verdensmestre i at beskytte egne markeder og samtidig styre adgangen til markeder, som vi ikke har meget at gøre med. Vores handelsaftaler med Afrika er jo eksempelvis meget asymmetriske på den måde, at de afspejler, at EU havde de største muskler i de forhandlinger. På den måde vil USA jo gøre noget, der minder om det, EU tidligere har gjort.

RÆSON: Hvordan kommer Trump til at reagere på de politiske realiteter?

På det militære område har jeg svært ved at se, at der skulle ske de store revolutioner. Han går rundt og siger, at de andre lande skal gøre mere, og det gælder både i Asien og Europa, men hvis han sætter sine alliancer over styr, så leder han heller ikke længere en stor global nation. USA kan hævde sig militært globalt, fordi man har et tæt samarbejde med nationer over hele kloden. Det gælder i Asien såvel som Europa. Hvis man ødelægger de to alliancesystemer, så mister USA sin position i Asien, for så bliver de andre lande nødt til at forholde sig til Kina på en helt ny måde. Nogle vil så nok gøre mere for at slikke Kina bagi og affinde sig med en ny sherif i byen, som er kinesisk.

Hvis amerikanerne omvendt holder fokus i Asien, så vil de have mulighed for at modstå det kinesiske pres, så hele den fremtidige internationale situation vil afhænge af, om USA vil fastholde deres nuværende politik eller gøre noget andet. Jeg tror, at når de gør regnebrættet op, så vil de finde ud af, at de ikke har så mange alternativer. Man kan godt have nogle variationer. Man kan godt have et skift i retorik, som vi så mellem Bush og Obama, men substansen i politikken er nødt til at være nogenlunde den samme. Amerikanerne er nødt til at blive ved med at signalere til deres asiatiske allierede, at de bakker dem op, hvis kineserne laver narrestreger, og på samme måde er USA nødt til at sige til sine europæiske allierede, at hvis der bliver ballade med Rusland, så kan I regne med os.

Jeg tror, at han bliver fanget af virkeligheden, og jeg tror ikke, at han har så store frihedsgrader på det forsvars- og sikkerhedspolitiske område.
_______

 

Det, der nok vil ske, er, at Trump vil prøve at hæve prisen for, at amerikanerne så kommer, men grundlæggende tror jeg ikke på, at der bliver lavet det store om, for så ramler hele den amerikanske verdensorden, og så bliver det umuligt for Trump at leve op til sit valgløfte om, at han skal gøre ’America great again’. Det kan man nemlig ikke gøre, hvis man ikke har nogle allierede at samarbejde med, og det er altså også svært at lede, hvis man ikke har nogen, der følger efter. Jeg tror, at han bliver fanget af virkeligheden, og jeg tror ikke, at han har så store frihedsgrader på det forsvars- og sikkerhedspolitiske område.

RÆSON: Hvor presset vil Danmark så blive på forsvarsbudgettet?

To procent er hamrende urealistisk på den korte bane, og det afhænger jo ikke bare af, hvad han siger. I øjeblikket render alle jo rundt i Danmark og andre lande og siger, at nu bliver man nødt til at gøre mere ved forsvarsbudgettet. Sjovt nok er det dem, der gerne ville gøre noget ved forsvarsbudgettet, inden Trump kom til, som siger det endnu højere nu. Det interessante sker dog hos dem, der hidtil har været totalt imod, og her tænker jeg ikke på Enhedslisten og Alternativet, for de vil altid være imod. Men ser man på meldingerne fra Radikale Venstre og nogle af de radikale som jeg har talt med de seneste dage var af den opfattelse, at NATO-kontingentet steg da Trump stemplede ind, og det er så en pris, man er nødt til at betale. Derfor kan jeg godt forestille mig, at Socialdemokratiet og De Radikale erkender, at de er nødt til at bruge lidt flere penge på forsvaret, end de egentlig havde tænkt sig. Så der kan godt komme en slags Trump-effekt, som betyder, at vi bruger lidt flere penge på det næste forsvarsforlig, der skal forhandles på plads, inden vi egentlig ved, hvad Trump kommer til at stå for. Det, der så bliver afgørende for, hvor mange penge vi bruger i næste forlig, er, hvilken politik han fører. Hvis det viser sig, at Trump bliver ramt af virkeligheden, og han må forholde sig til kriserne på samme måde som alle hans forgængere, så er der jo ingen, der gider bruge flere penge på forsvaret. Så beviser det jo bare, at amerikanerne godt nok kan sige en masse sjove ting, men altid kommer til sidst, som de plejer. På den måde kan der komme en kortvarig effekt, men den langsigtede effekt afhænger af Trumps handlinger. Han er nødt til nu at fylde sine mange mærkelige ord op med handlinger, så man kan se, hvilken vej vinden blæser.

Rusland er ingen militær trussel. Alle, der bliver ved med at rende rundt og prøve at puste den ballon op til noget, tager fejl, hvis de da selv tror på det.
_______

 

RÆSON: Kan Danmark blive ved med at have fokus på fjerne brændpunkter, når vi ser Putin agere, som han gør?

Rusland er ingen militær trussel. Alle, der bliver ved med at rende rundt og prøve at puste den ballon op til noget, tager fejl, hvis de da selv tror på det. Ind imellem er det svært ikke at få den tanke, at de godt selv ved det, men prøver at tale forsvarsbudgettet op. Så længe NATO’s nuværende politik bliver implementeret, så længe vi bakker op om den og sender nogle soldater til de baltiske lande, som træner og står i beredskab, så kommer der ikke til at ske mere. Til gengæld kommer det til at lægge ret meget beslag på vores hær, som jo i høj grad skal levere den her tilstedeværelse. Hærens evne til at deltage i operationer længere væk vil på den måde blive reduceret. Hvis man vil fastholde hærens evne til at operere fjerntliggende steder, så er man nødt til at gøre hæren en smule større, men man er stadig nødt til at tænke på, hvad det er for en strategi, vi har ført. Vi har ført den strategi, at vi har bakket op om amerikanerne der, hvor de mente, at der var behov for det. Nu siger amerikanerne, at vi skal gøre noget mere på østfronten, og så gør Danmark noget mere på østfronten. Hvis amerikanerne så om lidt ringer og siger, at de godt kunne tænke sig nogle fly og skibe, der skal gøre noget et andet sted, så er jeg ret overbevist om, at uanset hvilken regering vi har, så vil de sende nogle fly og skibe derhen. Jeg tror sådan set, at den danske politik på området vil fortsætte i sit nuværende spor, og den vil kun ændre sig, hvis Trump viser sig at være fuldstændig udenfor skiven i forhold til det, vi har set tidligere amerikanske administrationer gøre. I det tilfælde vil vi blive nødt til at revurdere vores politik og se på, hvem vi så skal alliere os tættere med i Europa, men så længe vi bliver ved med at tro på, at det giver mening at følge den nuværende USA-orienterede politik, så vil vi gøre det.

RÆSON: Hvad skal Jens Stoltenberg, NATO’s generalsekretær, gøre for at sikre sine interesser?

Han skal synge med på den sang om, at europæerne skal bruge flere penge på forsvarsbudgetterne, og den sang har han jo i forvejen sunget lige siden, han kom til. Den sang Anders Fogh Rasmussen før ham, og før Fogh sang man den også i NATO. Den her diskussion er jo gammel, og der er ikke noget nyt i, at amerikanerne vil have, at europæerne løfter mere og gør mere. Det nye er, at der nu er en amerikansk præsident, som vi ikke kan læse og forstå, og som vi ikke aner, hvad kan finde på. Sådan en mand er jo farlig og uberegnelig. Tænk, hvis han mener det alvorligt, når han siger, at han vil trække de amerikanske tropper hjem. Det er der ingen tidligere præsident, der har kunnet sige på en måde, så vi faktisk troede på det. Det kan Trump indtil videre. Derfor har Stoltenberg lige fået medvind på cykelstien. Det er lige blevet nemmere for ham at gå rundt til de allierede og sige, at de er nødt til at gøre de ting, I har lovet, for ellers kommer Trump og æder jer. Så tager Trump hjem, og så kan I ikke længere beskytte jeres land. På den måde har han lige fået et lettere job. Han så en smule bekymret ud, da han gav sin første tale og fremførte sin reaktion på valget af Trump, men en kynisk og hård analyse er, at han lige har fået det nemmere, end han er vant til.

Hvis man fjerner USA fra NATO, så har man EU tilbage, og så kommer der altså blus på det forsvars- og sikkerhedspolitiske samarbejde i EU og så ryger forbeholdet.
_______

 

RÆSON: Hvordan er de politiske muligheder i Danmark for at reagere på Trumps krav om flere penge til NATO?

Det vil der ikke være noget problem i. Man kan sagtens forklare danskerne, at to procent er det, der skal til. Det er jo ikke befolkningen, der siger, at de ikke vil bruge to procent. Det er de danske politikere, der indtil videre prioriterer skattelettelser og alle mulige andre mærkelige ting. Hvis der lige pludselig opstår en reel situation, hvor der rent faktisk er problemer med russerne, hvilket der virkelig vil være, hvis vi ikke kan ringe til amerikanerne, så bliver vi jo nødt til at bruge mere end to procent på forsvaret. Og så tror jeg, at det rent faktisk vil komme til at ske. Hvis man fjerner USA fra NATO, så har man EU tilbage, og så kommer der altså blus på det forsvars- og sikkerhedspolitiske samarbejde i EU og så ryger forbeholdet. Så er jeg ret sikker på, at Gud og hver mand – inklusiv Dansk Folkeparti – vil acceptere, at man går ind og gør noget nyt. Det nemmeste i den situation vil være, at lade EU opsuge NATO og køre videre på den måde. I det tilfælde vil Danmark være nødt til at være en fuldbyrdet del af projektet. I forhold til de to procent, så ser jeg altså ikke noget folkeligt problem, men udelukkende et politisk problem, fordi politikerne hellere vil bruge penge på noget andet. Det kan man jo altså ikke fortænke dem i, så længe der ikke er et regulært behov for at bruge to procent, men det vil der komme, hvis amerikanerne tager hjem.

RÆSON: Er der andre utilsigtede konsekvenser i forbindelse med præsident Trump?

Det første jeg må sige igen og igen er, at man altså lige skal tage en slapper og en kop kaffe. Lad os nu lige se, hvad han gør. Én ting er, at han har sagt alle de her mærkelige ting, men noget andet er, hvad han kommer til at gøre, når han rent faktisk får ansvaret og skal træffe regulære beslutninger. Verdenshistorien er fyldt med statsledere, der sagde noget før valget, og som da de senere fik nøglerne til regeringskontorerne var nødt til at gøre noget andet. Jeg tror ikke, at han kommer til at ændre verden i samme grad, som visse kommentatorer på det sidste har antydet. Derfor tror jeg, at det her bliver en korrektion mere end en revolution, for der kommer til at ske justeringer i forhold til den amerikanske politik, vi kender. Det kan godt være, at der vil ske store ting på klimaområdet og andre meget ideologiske ting, og måske også i forhold til frihandel, det har jeg ikke så meget forstand på, men umiddelbart tror jeg nu heller ikke, at han bare kan opsige alle de her aftaler fra den ene dag til den anden, fordi de store amerikanske virksomheder og den amerikanske våbenindustri vil være på nakken af ham, hvis han begynder at realisere alle de her ting. Derfor tror jeg ikke, at det i realiteten vil kunne lade sig gøre.

Verdenshistorien er fyldt med statsledere, der sagde noget før valget, og som da de senere fik nøglerne til regeringskontorerne var nødt til at gøre noget andet. Jeg tror ikke, at Trump kommer til at ændre verden i samme grad, som visse kommentatorer på det sidste har antydet.
_______

 

Vi er nødt til at vente og se på, hvilke reelle beslutninger han tager, og hvordan han vælger at regere. Derefter kan vi begynde at tage bestik af, hvordan tingene vil udvikle sig. I øjeblikket render vi alle sammen rundt og siger en masse om noget, vi ret beset ikke kan sige særligt meget om, fordi manden har vist sig at være uberegnelig. Det, man må gøre i stedet for, er at ignorere Trump og i stedet se på, hvor stort handlerummet er for en amerikansk præsident. Hvor mange ting kan en amerikansk præsident flytte på fra den ene dag til den anden? Når man kigger på de nationale begrænsninger, der ligger i den måde, det amerikanske system er bygget op på, og de blokeringer, der ligger i det internationale system, så er råderummet altså ikke halvt så stort, som det er blevet fremstillet, siden han blev valgt. Så jeg foreslår, at man slår koldt vand i blodet og lige ser, hvordan det her kommer til at gå.

RÆSON: Hvordan ser verdenssituationen ud i fremtiden, når man betragter udviklingen i de populistiske strømninger og krigen i Syrien?

Det er godt nok synd for de 15 millioner mennesker i Syrien, der er blevet berørt af det her, og det har haft en vis effekt på områderne, men hvis ikke det var fordi, der er 1,5 millioner syrere, der har søgt asyl i Europa, ville vi være hamrende ligeglade, og så ville det ikke have de store konsekvenser. Hvis man tager helt op i helikopteren, så er der jo ikke noget af det her, der vælter det system, vi kender. Det mest bekymrende er, hvis EU’s samarbejde skvatter sammen indefra, fordi vi ikke selv kan finde ud af at håndtere vores interne problemer omkring flygtninge og indvandrere, der sættes på spidsen af Syrien-konflikten og andre konflikter, men som ikke er noget nyt fænomen.

Den anden store udfordring er, hvordan vi skal skrue euroen sammen, så de sydeuropæiske lande faktisk er i stand til at konkurrere, tjene nogle penge og sende nogle folk i job. Det ser jeg stadig som hovedudfordringen. Alt det andet, der springer op hist og her, er altså ikke så afgørende, som det bliver gjort til. Hvis vi ser på det forsvars- og sikkerhedspolitiske område, så ser vi, at antallet af krige generelt er faldende og har været det siden starten af halvfemserne. Det er stadig den tendens, vi ser. Vi ser også, at antallet af folk, der slås ihjel af krigsrelaterede årsager, er faldende. I forhold til de store strømninger sker der ikke så meget.

Den tendens, jeg til gengæld synes, at man skal have meget fokus på, er, at staterne igen begynder at tænke lidt protektionistisk (…) Hvis den økonomiske interdependens falder væk, så vil risikoen for, at stormagter kommer i krig igen, vokse.
_______

 

Den tendens, jeg til gengæld synes, at man skal have meget fokus på, er, at staterne igen begynder at tænke lidt protektionistisk. Det er jo ikke kun Trump, der gør det. Det gør man også i Europa, og der er andre, der har samme tilgang til det. Hvis den tendens slår igennem sammen med en teknologisk udvikling, som betyder, at man ikke behøver at gøre hele verden til sin produktionshal, men snarere kan holde produktionskæden i en regional eller national kontekst, så kan det være med til at styrke en retning, hvor den økonomiske interdependens bliver mindre. Hvis det sker, så kan det have nogle store konsekvenser forsvars- og sikkerhedspolitisk, for det er den interdependens mellem stormagter som Kina, USA, Europa og Rusland, som sammen med atomvåben gør, at det ikke længere kan lade sig gøre at slås for alvor. Hvis den økonomiske interdependens falder væk, så vil risikoen for, at stormagter kommer i krig igen, vokse. Det er potentielt farligt, men indtil videre ved vi ikke, hvor langt den her tendens vil gå. Slår den igennem, vil det skabe en ny situation, men jeg vil stadig se det, før jeg tror det.

RÆSON: Hvordan kommer krigsførelse til at ændre sig i forhold til de her ting?

Det giver ikke nogen ny udvikling. Vi ser jo, at der er stadig større dele af kloden, hvor krig mellem stater ikke længere forekommer tænkeligt. Det gælder Vesteuropa, Australien, New Zealand og det gælder Japan, Sydamerika og Nordamerika. Vi har til gengæld nogle konfliktfelter fra Marokko over Nordafrika til Mellemøsten og videre til Pakistan og Afghanistan, hvor krig er et problem, og det er noget, vi må forholde os til. For det er lande, hvor staterne mister kontrollen, at grupper som Al Qaeda, Al-Shabaab, Boko Haram og Islamisk Stat kan vokse frem og vinde kontrol og sige, at nu er det dem, der bestemmer, og nu skal tingene gøres på en ny måde. Vi har altså nogle zoner med ustabilitet, som vi er nødt til at forholde os til. Det er dog ikke det samme som at sige, at hele verden er ved at brænde sammen, for størrelsen på de her områder, der ikke fungerer, er altså ikke markant voksende. Her sker der ikke noget nyt, men der sker noget nyt i forhold til større stater, der begynder at kombinere de midler, de har til rådighed, på en ny måde. Cyber gør selvfølgelig også, at krig kan gennemføres på en ny måde, men i bund og grund ser jeg heller ikke der nogle store skift. Der er ikke noget, der har ændret sig i nyere tid. Alt, hvad vi har lavet krigsmæssigt siden Murens fald, har været at gå ind i stater, der ikke fungerede eller var ved at gå fra hinanden. Den sidste rigtige krig, er vel krigen mellem Irak og Kuwait, hvor amerikanerne gik ind og sagde, at Irak skulle ud af Kuwait igen. Det var en klassisk aggressionskrig, der handlede om territorier. Siden da har vi ikke set ret meget af den slags, og det forventer jeg heller ikke, at vi kommer til fremover.

RÆSON: Hvordan ser krigen mod Islamisk Stat ud med Trump ved magten?

Trump gør på ingen måde nogen forskel. Den mand vil føre præcis den samme politik, som Obama har ført, og med lidt held er Islamisk Stat som territoriel gruppe allerede væk, inden han bliver indsat. Jeg ser overhovedet ikke, at det får nogen som helst konsekvens. Og hvis man spørger, om det ser anderledes ud, fordi han vil samarbejde med russerne og Assad, så siger jeg, at det gjorde Obama-administrationen i forvejen de facto ved at undlade at blande sig på slagmarken. Det kan godt være, at man sagde, at det ikke var så rart, det der foregik i Aleppo, men man gjorde ikke noget for at forhindre det eller påvirke det, så de facto kommer han også til at føre den samme politik der. Jeg kan sådan set ikke rigtig se nogen substansforskelle på Obama og den linje, vi må forvente, Trump kommer til at følge. Der er stor forskel i retorikken, men der er ingen forskel i indholdet.

ILLUSTRATION: Donald Trump, USA’s næste præsident. Foto: Wikimedia/Creative Commons.

Peter Viggo Jakobsen, Ph.d., er lektor ved Institut for Strategi, Forsvarsakademiet, og professor (deltid) ved Center for War Studies, Syddansk Universitet

Max Quorning (f. 1995) er uddannet IBDP i 2014 fra United World College RCN i Norge. Tidligere formand for Ungdommens Kommunestyre i Fjaler Kommune (Norge) og medlem af chefredaktionen ved IPmonopolet (Københavns Universitet). Studerer bachelor i statskundskab ved Københavns Universitet.