18.06.2016

”I det indiske samfund – specielt i de afsidesliggende steder – ser man kvinden som andenrangsborger. Det er også derfor man fravælger dem ved abort eller slår dem ihjel ved fødslen. Så det primitive sind (hos uuddannede mænd uden for byerne, red.), koblet sammen med et forkvaklet billede af, hvad kvinder skal have og ikke have, kombineret med alkohol, det er en sprængfarlig cocktail” fortæller Vibeke Manniche til RÆSON.

Vibeke Manniche er læge, ph.d., forfatter og debattør og har ofte rejst i Indien i forbindelse med familiens smykkevirksomhed JEWLSCPH.

INTERVIEW af Anders Juul Lauesen

RÆSON: De senere år har vi hørt meget om kvinders dårlige vilkår i Indien. Er det generelle kvindesyn i Indien blevet dårligere eller bedre, end det var for 50 år siden?
MANNICHE: Jeg mener at det er lige så dårligt som det var for 50 år siden. Jeg mener så bare at der er sket en forråelse i forhold til nogle af de overfald og overgreb vi ser, men kvindesynet generelt, og specielt ude på landet og mellem kasterne – som jo er en væsentlig del af hele problemet – er højst sandsynligt det samme. Der er ikke sket det fremskridt som man kunne have forventet, når man tager i betragtning, hvad der er sket i store dele af verden i samme periode.

RÆSON: Hvordan kan det være?
MANNICHE: Der er mange ting i det. Noget handler om hele kastekulturen. Selvom diskriminering ikke længere er lovligt i forhold til kaster, så regerer det til fulde i dagligdagen. Og det betyder at de mange sexovergreb man ser er imod de kasteløse.

Den anden årsag til at kvinders forhold ikke er blevet bedre er, at det er meget dyrt af føde piger, for selvom det ikke længere er tilladt med medgifter, så er situationen den, at størstedelen af ægteskaberne i Indien er arrangeret, specielt ude på landet. Så medgifterne medfører, at den dårligste investering for forældre i Indien er at få en pige. Hun er dyr at komme af med på grund af medgiften. Og hvad der er lige så galt er at kvinden flytter ind til ægtemanden og hans forældre. Det vil sige at hun er med til at tage sig af ægtemanden og hans gamle forældre, og passer dem op.

Så dem, der får fire døtre, de har problemer, både fordi døtre er dyre at komme af med, samtidig med at pigernes forældre bliver ensomme, fordi deres døtre kommer til at bo ved ægtemanden og hans familie.

I det indiske samfund – specielt i de afsidesliggende steder – ser man kvinden som en andenrangsborger. Det er også derfor man fravælger dem ved abort eller slår dem ihjel ved fødslen. Det primitive sind, koblet sammen med et forkvaklet billede af, hvad kvinder skal have og ikke have, kombineret med alkohol, det er en sprængfarlig cocktail.
____________________

 

RÆSON: Der er også nogle som mener at årsagen til kvinders dårlige vilkår i Indien skal findes i landets filmindustri, Bollywood, som udstiller kvinder som sexobjekter. Har det noget på sig?
MANNICHE: Jeg tror at det handler mere om, at der altid vil være primitive mænd. Der er mænd, der er veluddannet. Der er mænd, der er uddannet i Vesten. Og der er mænd, der langt hen ad vejen forsøger at have et syn på kvinder som man bør have i Vesten. Men der er også nogle mænd, der er meget primitive, som er analfabeter og som i bund og grund reagerer på nogle meget simple følelser. Og de har jo adgang, ikke kun til Bollywood, men også til porno. Det er jo det som jeg tydelig kan se, når jeg er derude; at de har adgang til en skærm eller et fjernsyn. Så Bollywood er det mindste problem, fordi disse mænd har adgang til hård porno. Og derved får de en ide om at det er sådan et mandfolk gør. De seneste år er der oven i købet også kommet bedre økonomiske muligheder i hele samfundet. Dermed har primitive mænd ikke alene fået adgang til porno, men også til rusmidler og alkohol, og det er en sprængfarlig cocktail.

RÆSON: Men da pornoen blev frigivet i Vesten faldt antallet af voldtægter, fordi mændene fik en afløbsmulighed. Men du siger at i Indien sker det modsatte?
MANNICHE: Jeg siger at det sker i primitive samfund. Herhjemme bliver mænd oplyst om kvinders rettigheder og ved hvad der er din og min krop.

I det indiske samfund – specielt i de afsidesliggende steder – ser man kvinden som andenrangsborger. Det er også derfor man fravælger dem ved abort eller slår dem ihjel ved fødslen. Så det primitive sind, koblet sammen med et forkvaklet billede af, hvad kvinder skal have og ikke have, kombineret med alkohol, det er en sprængfarlig cocktail.

I mellemtiden er den økonomiske velstand kommet, så nu har de primitive mænd – ikke fået en bedre uddannelse – men har nu råd til en knallert eller en motorcykel og en kniv eller revolver. Så de er blevet farligere.
____________________

 

RÆSON: Der er indført dødsstraf for at begå voldtægt i Indien. Har det hjulpet på problemerne?
MANNICHE: Jeg vil ikke kunne sige om der er blevet færre eller flere voldtægter. Det tror jeg ikke der er nogen der kan, for vi har ikke nogen troværdige statistikker på det. Men man kan sige, at inderne er blevet meget opmærksomme på dem nu, takket været mediernes rolle. Men stadig kan du opleve at kvinder bliver behandlet dårligt hos politiet, som er korrupt og ledet af mænd.

Min datter og jeg har rejst en del dernede, fordi vi har vores smykkeproduktion der, og jeg kan tydelig se, at det er blevet farligere for os at rejse dernede. De primitive mænd har altid været der, men da vi startede med at rejse for 10 år siden, der havde de deres bare fødder og en cykel, og hvis de var heldige, en kæp. I mellemtiden er den økonomiske velstand kommet, så nu har de primitive mænd – ikke fået en bedre uddannelse – men har nu råd til en knallert eller en motorcykel og en kniv eller revolver. Så de er blevet farligere, fordi du kan ikke længere køre fra dem.

RÆSON: Hvis vi kigger på et andet problem i forhold til at være kvinde i Indien, så er der jo medgiftsystemet. Det blev godt nok afskaffet i 1961, men lever stadig i bedste velgående. Hvad er årsagen til at det her mere end 50 år efter stadig eksisterer?
MANNICHE: Det er fordi det er nedarvet i deres system.

Forældre til døtre sparer stadig sammen, samtidig med at der er en meget komplicerede udvælgelse af ægtefælle. Du skal være i samme kaste, samme stjernetegn og meget mere. Så det er lidt af en kabale der skal gå op. Og det ligger så dybt i dem, i hvert fald uden for storbyerne. Så det er bare en kultur man har videreført.

Hvis du har en lov, så skal den på en eller anden måde håndhæves, men man har undladt at håndhæve den ved enten at give bøder, blot lave kampagner eller forsøge at skubbe folk i den rigtige retning. Man har kort sagt ikke slået hårdt ned på, men bare accepteret det.

Man skal sikre at kvinderne får en uddannelse og får adgang til arbejdsmarkedet på lige vilkår med mænd. Men det er vi 100 år fra i Indien.
____________________

 

RÆSON: Men hvorfor håndhæves det ikke?
MANNICHE: En væsentlig del af det er bygget op på sammenhængskraft i størstedelen af landet udenfor storbyerne. Hvis du fx har et firma, så er det bygget op omkring at manden varetager hele arbejdsmarkedsandelen, og at kvinden servicerer ham og børnene. Det betyder at hele en mand og hans forældres økonomi er baseret på, at de får købt en kvinde ind til at varetage og passe de gamle i familien, og også at ægtemanden kan passe arbejdet.

Da man havde Women Deliver her i København, var noget af det man helt korrekt pegede på: At hvis man skal have kvinder ud på arbejdsmarkedet, så skal man sikre nogle fornuftige arbejdstider. Tager du Indien, som et godt eksempel, så er arbejdstiderne fra morgen til meget sent, bl.a. pga. klimaet. Det kan kvinder jo ikke hvis de også skal passe børnene. Ergo en familie indretter sig både kulturelt, men også praktisk sådan, at det er manden der varetager arbejdet og kvinden der tager sig af familien. For du har ikke nogen sygesikring eller velfærdsstat. Så som forældre til piger, går det ud på at sikre, at der overhovedet er nogen, der vil have hende så hun får et ordentlig liv og ikke ender på gaden.

I Indien sparer man ikke sammen til datterens uddannelse som her i Danmark, man sparer sammen til medgiften, så de kan få dem solgt ind i en familie, hvor de bliver brødfødet. Skal du den slags til livs så skal du sikre, at kvinderne kan brødføre sig selv. Man skal sikre at kvinderne får en uddannelse og får adgang til arbejdsmarkedet på lige vilkår med mænd. Men det er vi 100 år fra i Indien.

I stedet kan man forsøge at komme medgiften til livs, for så kan forældre, der får en datter sige at det er hendes uddannelse, der bliver hendes fremtid.

Man sender kort sagt et signal, der hedder “brug pengene på ultralydsscanningen i dag og få fosteret fjernet hvis det er en pige, og så sparer du hendes medgift.”
____________________

 

RÆSON: Fosterscanninger med henblik på at afgøre barnets køn er også gjort forbudt i Indien i 1994. Årsagen er at man vil forhindre mødrene i at få foretaget en abort såfremt de venter en pige. Alligevel kan man bestikke læger og jordmødre til at fortælle det. Hvorfor opretholdes loven ikke?
MANNICHE: Det er ikke kun bestikkelse. Hvis du tager sådan et område som delstaten Punjab så har du decideret læger som reklamerer med køns-ultralydsscanninger. Derved er du tilbage til at reglerne ikke bliver håndhævet.

Der er store reklameskilte hvor der står at du kan bruge 70.000 rupees for ultralydsscanningen og spare en halv million. Man sender kort sagt et signal, der hedder ”brug pengene på ultralydsscanningen i dag og få fosteret fjernet hvis det er en pige, og så sparer du hendes medgift”. Det er der store reklamer med specielt i Punjab, og det vel og mærke uden at blive håndhævet.

Det der så er endnu værre er at pigebørn stadigvæk bliver slået ihjel, når de bliver født, primært på landet. Dem som begår disse forbrydelse får ikke den straf de skal, selvom der er tale om mord. Hvorfor er der ikke nogen der registrerer, at der var et barn der blev født og som pludselig ikke er der ikke længere? Hvilket hul blev det begravet i? Det har heller ikke nogen konsekvens. I Indien slipper man afsted med mord på børn.

RÆSON: Ja, FN sagde i 2008 at der mangler 62 millioner kvinder i forhold til mænd på grund af alle aborterne og drabene. Samtidig peger eksperter på at denne maskulinisering af samfundet er med til at legitimere kvindeundertrykkelsen i Indien. Har vi at gøre med en ond cirkel?
MANNICHE: Ja, og vi har igen at gøre med at man ser igennem fingrene med det. For mig er det, det ultimative kvindehad vi er vidner til. Det er et udtryk for, hvordan man åbenlyst ser kvinder som andenrangsborgere. Jeg er dybt rystet over, at det ikke har nogen konsekvens. For et barn forsvinder jo ikke bare.

I Indien slipper man afsted med mord på børn.
____________________

 

RÆSON: Aborterne af piger er blevet omtalt som et folkedrab med henvisning til FN’s folkedrabskonvention. Er du enig i den fortolkning?
MANNICHE: Ja, det er jeg. Man kan kalde det femicide, og det er endda et meget ubehageligt et af slagsen, fordi det åbenlyst ingen konsekvenser har.

RÆSON: Men i takt med at antallet af kvinder bliver færre og færre i Indien, så bliver det vel sværere at finde sig en god kvinde. Burde Inderne så ikke værtsætte kvinder mere?
MANNICHE: Jo men det kræver forstand. Men de tænker ofte kun på den på korte bane. Det er klart at Indien som samfund er stærk presset til at begynde at gøre det, ikke kun fordi det skaber overtal af mænd, men også pga. menneskerettigheder. I realiteten så synes jeg, at der er meget, der går forud for fornuften, nemlig selve hensynet til mennesket.

Så jeg forstår godt voldens arkitektur i de ægteskaber, men den eneste måde du kommer det til livs, det er at sikre at kvinderne kan stå på egne ben økonomisk. Det kan de ikke i dag.
____________________

 

RÆSON: Men gør kvinder i Indien ikke oprør?
MANNICHE: Det kræver at man er en del af et sammenhold eller netværk. Når man kommer til Indien, og specielt uden for storbyerne, så ser man 1000 mænd og to kvinder på gaderne. Kvinderne er gemt væk. De er i hjemmet, i køkkenet. Det vil sige at hvis kvinder skal samle sig, så skal de gøre det på skoler eller arbejdspladser. Oprørere samler sig ude i samfundet, på gaden, men kvinderne er isoleret. En trynet kvinde er ikke en kvinde, der formår at gå ud og tale sin egen sag, for hendes største problem er, at hvis hun forlader ham som tryner hende, hvor skal hun så gå hen? Skal hun så leve på gaden? Vil hendes forældre have hende? Nej for de har ikke råd til hende, og det er samtidig en skændsel, som går ud over deres ære.

Derfor er det rigtigt at hvis man vil forsøge at komme det her til livs, så skal man gøre det muligt for kvinderne at klare sig selv økonomisk. I Danmark har man formået at få hjulpet mange kvinder væk fra voldlige forhold, fordi de har været i stand til at tage vare på sig selv økonomisk. Men hvis du ikke har den mulighed, hvis du mister alt og skal ud og leve på gaden og måske også mister samværet med dine børn, så kan jeg godt forstå, at man bliver i et voldeligt og seksuelt krænkende forhold.

Kobler du det til at en stor del er arrangerede ægteskaber – ude på landet er det omkring 90% – så er der stor chance for at ægteskabet ikke bunder i kærlighed til hinanden. I en del ægteskaber kommer der ikke den gnist, den kærlighed, som man havde forventet. Og så er det jo endnu nemmere at begynde at slå og tryne den anden.

Så jeg forstår godt voldens arkitektur i de ægteskaber, men den eneste måde du kommer det til livs, det er at sikre at kvinderne kan stå på egne ben økonomisk. Det kan de ikke i dag.

RÆSON: Jeg bliver nødt til at spørge, hvordan et demokratisk land som Indien, der både har haft Indira Gandhi som premierminister og fornylig også Pratibha Patil som præsident, kan være så kvindeundertrykkende? Det virker paradoksalt.
MANNICHE: Jeg tror at det har været nogle familiære ting, i hvert fald med Gandhi. Det skal man nok ikke lægge for stor værdi i. Pratibha Patil har også noget at gøre med stærk familiær baggrund. Jeg mener i stedet at man skal kigge på, at der kun er omkring 10-12 procent kvinder i parlamentet. Det er et tal man skal være bekymret for.

RÆSON: Ja forsøget på at få vedtaget et lovforslag som siger at 33 procent af pladserne i Parlamentets Underhus skal besættes med kvinder er faktisk blevet godkendt i overhuset. Problemet er bare at man i underhuset har tøvet med at få det godkendt i nu seks år. Hvorfor bliver det ikke gennemført?
MANNICHE: Den eneste grund til at det ikke sker det er, fordi der er mænd som har en interesse i at det ikke sker, fordi de mister deres plads til en kvinde. Hvis du så samtidig har et land, som har stor korruption, så er det penge, der styrer og det er mændene der har pengene. Så der er mange gode grunde til at det ikke bliver gennemført. Selvfølgelig kan du finde kompetente kvinder til at tage de pladser, men der er så stærke interesser for at det er mænd bevarer dem, af økonomiske, magt- og netværksgrunde.

Man burde på et diplomatisk niveau gå ind og stille krav til Modi om, at han håndhæver de regler og love der er.
____________________

 

RÆSON: Hvilken betydning har det for Indiens økonomi og for verdens syn på landet, at det er så kvindeundertrykkende?
MANNICHE: Det har ikke nok betydning. Det fortaber sig alt for ofte, hvor ringe kvinder har det. Den indiske parlamentariker, Harsimrat Badal sagde engang til mig, at ”man skal huske på at hvert syvende menneske på jorden er inder, så vores syn på kvinder migrerer”.

Vi er tilbøjelige til at se Indien som et land, der passer sig selv, og hvad der sker dernede det kommer ikke os ved. Men det gør det i allerhøjste grad. For des mere vi handler med dem – hvilket min datter og jeg gør – des mere inderne migrerer, des mere spreder kvindehadet sig.

Så på den måde burde Indiens kvindeundertrykkelse have en helt anden konsekvens. Man burde på et diplomatisk niveau gå ind og stille krav til Modi om, at han håndhæver de regler og love der er, at han får sat en stopper for de læger som tilbyder kønsscanninger, og at han får retsforfulgt dem som slår deres piger ihjel. Han bør virkelig statuere et eksempel. Og der mener jeg ikke at man hænger en stakkels kasteløs mand, som i forvejen er en stakkel. Det kræver et helt andet niveau. Og det får kun konsekvens, hvis de kan se det får betydning for deres vækst og samhandel, samt deres måde at interagere med resten af verden på.

Spørgsmålet er, om Modi er en del af løsningen eller en del af problemet. Jeg kan være bekymret for at Modis kvindesyn ikke står måls med den økonomiske fremgang han har skaffet landet.

Man skal tage fat på kvindehadet og stille de ansvarlige til ansvar, og tage det op på samme måde som man nu diskuterer det når man er i Saudi Arabien og Kina. Så jeg mener man skal gøre det til en fast del af agendaen når man mødes med Modi.
____________________

 

RÆSON: Ligger løsningen for Indiens kvinder i Vesten fremfor i Indien, fordi de ikke opretholder deres love som skulle beskytte kvinderne?
MANNICHE: Ja, det mener jeg. Jeg mener at vi skal lægge et økonomisk og politisk pres på Indien og italesætte de problemer, der er angående kvindesynet. Man skal tage fat på kvindehadet og stille de ansvarlige til ansvar, og tage det op på samme måde som man nu diskuterer det når man er i Saudi Arabien og Kina. Så jeg mener man skal gøre det til en fast del af agendaen når man mødes med Modi.

RÆSON: Men et er jo bare ord. Vi sender stadigvæk kongehuset til Saudi Arabien og vi er også forsigtig med hvad vi siger til Kina om menneskerettigheder. Der kommer jo ikke deciderede handelsblokader, så det vil vel ikke virke med italesættelser som vi har set med Saudi Arabien og Kina.
MANNICHE: Jeg tror at det betyder noget når vi tager diskussionen med dem. Når vi går ind og siger, at vi gerne vil have kvinderne med og viser dem rollemodeller og siger at kvinder kan klare sig selv.

Det øjeblik det bliver farligt er der hvor vi undlader at sige det. Og diplomater mødes jo også med mennesker, og hvis de også tager diskussionerne, så tror jeg at det kan gøre en forskel. Og man sidder jo med en overhånd som forretningsdrivende, for de vil jo gerne sælge til os. Så dem jeg sidder med vil gerne tvinge sig selv til at lytte til hvad jeg siger, fordi de gerne vil handle med mig. Der har jeg en magt, og den benytter jeg mig af ved at nævne de ting. Og jeg bilder mig selv ind, at når samtalen er overstået, så efterlader man et eller andet, som i hvert fald gør, at man ikke skal komme til mig og fortælle at man slår sin kone.

Så længe man ikke accepterer en grundlæggende præmis, der hedder at kvinder og mænd er ligeværdige, så nærmer det sig på ingen måde et demokrati.
____________________

 

Så på den måde tror jeg, at vi hver især kan ændre noget i de dialoger vi har. Så man skal ikke bilde mig ind, at man på officielle møder, hvor man mødes på tomandshånd, ikke kan få sagt at deres kvindesyn er skidt. Man er nødt til at tvinge sig til at nævne det, ellers smitter det.

Jo flere du har, som opfatter kvinder som andenrangsborgere, jo mere bliver det normen, og det bekymrer mig, og derfor er det så vigtigt at man tager diskussionen, sætter ord på det og siger at det ikke er foreneligt med et demokrati. Så længe man ikke accepterer en grundlæggende præmis, der hedder at kvinder og mænd er ligeværdige, så nærmer det sig på ingen måde et demokrati.

Derfor er det så vigtig at budskabet kommer ud gennem medierne, så der ikke kun fokuseres på kvinders rettigheder i Mellemøsten, mens de indiske kvinders liv og vilkår ignoreres.

ILLUSTRATION: Tre kvinder i Indien [foto: World Bank Photo Collection]