23.12.2015

Assad skal presses væk fra magten: ”Som jeg ser det, så er konflikten i Syrien også vores: hvis vi ikke er med til at løse konflikten, så får vi flere flygtninge og mere terror. Det er i vores interesse, at der kommer en løsning […] Hvis man skal forebygge, at folk kommer til Danmark som flygtninge eller illegale indvandrere, så kræver det, at man gør noget ved de grundlæggende årsager til at folk flygter eller udvandrer. Det er derfor, at vi ikke vil skære yderligere i udviklingsbistanden,” siger Naser Khader til RÆSON.

INTERVIEW af Julie Rønn Madsen

RÆSON: FN har aftalt at forsøge at forhandle en plan for Syriens fremtid kort efter nytår. Hvad kan vi forvente af den her aftale?
KHADER: Jeg er ikke optimistisk, konflikten er gået i hårdknude. Det kræver simpelthen en ny amerikansk præsident, hvis den her konflikt skal løses. Obama har hverken vilje eller styrke til at være med til at presse en løsning igennem. Jeg tror ikke, der kommer til at ske noget, før der kommer en ny præsident i USA.

RÆSON: Hvad er status i Syrien lige nu, hvilken vej går det?
KHADER: Det går skidt. Status er uændret. Ud af de 21 millioner indbyggere i Syrien er 14 millioner flygtet fra deres hjem, heraf 8 millioner internt fordrevne og cirka 4-5 millioner flygtet ud af landet, 300.000 døde, 1 millioner sårede og handicappede og cirka 250.000 er forsvundet. Det er meget skidt, og der har ikke været noget lys for enden af tunnelen. Ikke før her for et par dage siden, da FN vedtog en resolution om våbenhvile og aftalte at indgå i en fredsproces. Men en ting er at vedtage en resolution, noget andet er at implementere den. Parterne holder våbenhvile hvis Assad holder våbenhvile. Og det er i hvert fald til civilbefolkningens fordel – så får de lidt fred.


RÆSON: Er der en risiko for, at konflikten i Syrien kan blive lige så langvarig som konflikten i Afghanistan?
KHADER: Konflikten i Syrien er værre end den i Afghanistan. I Syrien er der mindst 28 forskellige religiøse grupper. Det er en krudttønde. Hvor i Afghanistan, der er det bare en konflikt imellem den afghanske regering og amerikanerne mod talibanerne. Der er mange flere stedfortrædere på spil i Syrien, og landet ligger meget mere strategisk placeret end Afghanistan. Derfor har de omkringliggende lande flere interesser på spil. Afghanistan ligger afsides.


RÆSON: Hvordan har de omkringliggende lande forholdt sig til flygtningestrømmen fra Syrien?
KHADER: Libanon, Jordan og Tyrkiet har åbnet op. Det er fordi man før krigen havde en pasaftale om, at syrere bare kunne komme ind. Men de andre arabiske lande har lukket for syriske flygtninge. Nu har nabolandende efterhånden nået grænsen for, hvor mange de kan optage.

RÆSON: Hvordan kan et land som Saudi-Arabien få lov til at ignorere flygtningekrisen?
KHADER: Det er fordi Vesten er for blød over for dem. Der er eksempelvis en ung blogger ved navn Raif Badawi, som er blevet dømt, fordi han har skrevet noget blasfemisk efter deres opfattelse. Han er blevet pisket og fængslet og har fået en større bøde – men Vesten reagerer næsten ikke.


RÆSON: Hvordan har Vestens syn på de arabiske lande, som har været en del af det Arabiske Forår, ændret sig som følge af Syrien konflikten?
KHADER: I Vesten er det en stor skuffelse over, at man i løbet af tre-fire år ikke har fået demokrati. Og til det siger jeg – det var ikke det, der var ambitionen i starten. Det var ikke en ambition om dansk demokrati, men om at få brød og arbejde i de her lande. Det var et ønske om en stabil tilstand. Det er ikke rigtig lykkedes at give borgerne frihed, og det har gjort mange i Vesten skeptiske. En del af optimismen omkring det arabiske forår har vendt sig til en skepsis. Nu begynder man at tale om den arabiske vinter i stedet. Det er fordi, man er lidt utålmodig. Det tager meget længere tid. Det kræver grundlæggende samfundsforandringer, sådan nogle indfinder sig ikke i løbet af tre-fire år.

RÆSON: Hvad mener du, at det internationale samfund kan gøre for at afhjælpe konflikten i Syrien?
KHADER: Det er først og fremmest at beskytte den civile syriske befolkning, som lider meget. Det andet, vi kan gøre, er simpelthen at presse Assad væk fra magten – for han er en del af problemet. Han står i vejen for forandringerne. For den syriske befolkning er Assad pest og Islamisk Stat kolera. Derfor er målet, at man skal give Syrien tilbage til Syrien. I første omgang skal man gennemtrumfe flyforbudszoner for Assads luftrum. Så skal man gå efter et præsidentskifte, men ikke nødvendigvis et regimeskifte.

Det andet, vi kan gøre, er simpelthen at presse Assad væk fra magten – for han er en del af problemet. Han står i vejen for forandringerne. For den syriske befolkning er Assad pest og Islamisk Stat kolera.
____________________

 


RÆSON: Hvordan mener du, at Danmark bedst muligt kan bidrage til at løse konflikten?
KHADER: Jeg mener, at Danmark skal gå forrest og presse de andre lande til at true Assad. Vi skal sige til Assad, at hvis han ikke kommer til forhandlingsbordet og finder en løsning, så udskriver vi flyveforbudszoner, så vi kan beskytte civilbefolkningen. Det var det, der fik Assad til forhandlingsbordet sidst, i forbindelse med de kemiske våben. Det var da man helt konkret sagde: Nu bombarderer vi.


Som jeg ser det, så er konflikten i Syrien også vores: hvis vi ikke er med til at løse konflikten, så får vi flere flygtninge og mere terror. Det er i vores interesse, at der kommer en løsning.

RÆSON: Er denne indstilling også en af årsagerne til, at de Konservative er imod regeringens besparelser på udviklingsbistanden?
KHADER: Ja, det er baggrunden for, at vi har sagt nej til besparelser. Hvis man skal forebygge, at folk kommer til Danmark som flygtninge eller illegale indvandrere, så kræver det, at man gør noget ved de grundlæggende årsager til at folk flygter eller udvandrer. Det er derfor, at vi ikke vil skære yderligere i udviklingsbistanden.

RÆSON: Konsekvenserne af borgerkrigen i Syrien rækker langt ud over landets grænser og fyrer blandt andet op under en gammel konflikt mellem Rusland og Tyrkiet. Rusland har beskyldt Tyrkiet for at købe olie af Islamisk Stat, stjålet i Irak og Syrien, mens Tyrkiet har skudt et russisk jagerfly ned. Hvad er Tyrkiets strategi i forhold til krisen og hvordan ønsker de at borgerkrigen efterlader styrkeforholdet mellem stater og grupper i Mellemøsten?
KHADER: Erdogan har et meget stort negativt medansvar for det, der sker i Syrien. Nu siger man, at Islamisk Stat har imellem 60 og 90.000 soldater. Det hævdes, at tre fjerdelede af dem er udlændinge, som altså kommer udefra. Men det hævdes også at ni ud af ti er kommet ind i Irak og Syrien via Tyrkiet. Erdogan har set gennem fingrene med, at de soldater fra Islamisk Stat er kommet ind i via Tyrkiet. Det som gør den syriske borgerkrig så kompliceret, er Islamisk Stats fremgang. Men Islamisk Stat ville slet ikke være så stærke, hvis ikke Erdogan havde set gennem fingrene med, at jihadisterne strømmer ind i Syrien og Irak via Tyrkiet, og det har givet Islamisk Stat fremgang og kompliceret den syriske konflikt.


Erdogan har også set igennem fingrene med, at Islamisk Stat har solgt deres olie på det tyrkiske sorte marked. Det er ikke den tyrkiske stat, der har købt olien, men de ved, at tyrkiske erhvervsfolk og forretningsmænd har købt den her olie. Erdogan har ikke været god i forhold til den syriske borgerkrig – han har faktisk været med til at forværre den. Lige nu kører han et dobbeltspil. Han går ikke aktivt ind i kampen mod Islamisk Stat, og det er fordi, der er en anden gruppe han ikke bryder sig om, nemlig kurderne, PKK (Kurdistans Arbejderparti – Partiya Karkerên Kurdistanê‎, red.) og deres søstermilitser. Hvis Islamisk Stat slår dem hjem, så har han ikke problemer med dem længer. Det er to fjender, der slås indbyrdes, så det er til Erdogans fordel.

Islamisk Stat ville slet ikke være så stærke, hvis ikke Erdogan havde set gennem fingrene med, at jihadisterne strømmer ind i Syrien og Irak via Tyrkiet […] Erdogan har ikke været god i forhold til den syriske borgerkrig – han har faktisk været med til at forværre den.
____________________

 

RÆSON: Men i det lange løb, er det vel heller ikke i Tyrkiets interesse at Islamisk Stat får øget magt?
KHADER: Nej. Tyrkiet tænker, at kurderne og Islamisk Stat kan bekrige hinanden nu, og så kan de blande sig bagefter.

RÆSON: EU har fornyligt bevilliget 3 milliarder euro til Tyrkiet i forbindelse med en samarbejdsaftale hvor Tyrkiet skal hjælpe med at bremse flygtningestrømmen til Europa. En ny rapport fra Amnesty International hævder, at Tyrkiet tvangsdeporteret flygtninge og asylansøgere tilbage til krigszoner i blandt andet Syrien og Irak, og at de bliver udsat for overgreb i detentionscentre. Lever EU op til sine humanistiske standarter når de støtter Tyrkiet økonomisk i det her fortagende?
KHADER: EU står i et dilemma. Danmark og EU står i en kæmpe udfordring, med de mange flygtninge der kommer til Danmark og de andre lande. Og det er tyrkerne, der styrer flygtningestrømmen; for når syrerne flygter, så er den bedste mulighed for at komme ud af landet på igennem Tyrkiet. Når tyrkerne, som de gjorde i september, åbner op for deres grænser, så kommer de syriske flygtninge ind i EU, og det giver EU et kæmpe problem. Derfor har man forsøgt at købe tyrkerne til at lukke grænsen, ved at tilbyde dem penge, som de officielt skal bruge på at støtte syriske flygtninge i Tyrkiet. Samtidig har tyrkerne presset EU til at fortsætte forhandlingerne om Tyrkiets optagelse i EU. Det vil sige, at tyrkerne har lavet en form for afpresning af EU. De ved, at de har nøglen, og derfor kan de selv sætte prisen. Derfor ser EU gennem fingrene med, at tyrkerne ikke er respekterer menneskerettighederne – for det afgørende for EU er at stoppe flygtningestrømmen.

…tyrkerne har lavet en form for afpresning af EU. De ved, at de har nøglen, og derfor kan de selv sætte prisen. Derfor ser EU gennem fingrene med, at tyrkerne ikke er respekterer menneskerettighederne – for det afgørende for EU er at stoppe flygtningestrømmen.
____________________

 

RÆSON: Saudi-Arabiens rolle i Syrien-konflikten er blevet fortiet i Vesten. Hvordan har Saudi-Arabien forholdt sig til borgerkrigen i Syrien?
KHADER: Saudi-Arabien har været en katastrofe for den syriske frihedskamp. De startede med at finansiere islamistiske bevægelser imod Assad. Så prøvede de efterfølgende at afspore demokratibevægelserne ved at støtte ikke-demokratiske oprørsbevægelser. Saudierne ønsker ikke, at området bliver præget af demokrati, så de har haft en dårlig effekt på den syriske borgerkrig. Men lige nu står de på den side, som hedder ”væk med Assad”. Deres ambition er at være den arabiske og islamiske verdens dominerende land – og Assad og iranerne står i vejen for den ambition.

RÆSON: Saudi-Arabien er blevet beskyldt for at operere med en dobbeltrolle med hensyn til Islamisk Stat, hvor saudierne, til trods for at de er vestlige allierede, i virkeligheden støtter Islamisk Stat, fx økonomisk. Hvad ligger der i denne dobbeltrolle?
KHADER: Ideologisk er saudierne i familie med Islamisk Stat; de er begge salafistiske. Der er stadig nogle rige saudiske prinser som er med til finansierer Islamisk Stat, og som har sympati med både Al-Qaeda og Islamisk Stat. I skoler drevet af Islamisk Stat bruger man lærerbøger, der er produceret i Saudi-Arabien, fordi man er så tæt på hinanden ideologisk. Der er parter i Saudi-Arabien som sympatiserer med Islamisk Stat, ikke nødvendigvis kongefamilien, men de har mange magtfulde prinser, som støtter op om dem.

RÆSON: Saudi-Arabien har for nyligt indgået en sunni-muslimsk militærkoalition med lande som Tyrkiet og Qatar, som skal bekæmpe terrorisme. Hvad kan vi forvente af denne koalition, når hverken Iran, Irak eller Syrien er med?
KHADER: Grunden til, at de tre lande ikke er med i koalitionen er, at de er styret af shia-muslimer. Pointen er, at dem der bedst kan bekæmpe Islamisk Stat er sunni-muslimer. Det gør en kæmpe forskel at de er sunni-muslimer. Mange sunni-muslimer har meget imod shia-muslimer. De foretrækker Islamisk Stat, som er sunni-muslimer, frem for Iran, som er shia-muslimer.

RÆSON: Hvad har Iraks rolle været i forhold til den syriske borgerkrig?
KHADER: Irakerne har huset deres egen del af Islamisk Stat. De har ikke været involveret i den syriske borgerkrig. De har været broen imellem Iran og Assad i forhold til, at han kunne få våben og forsyninger, fordi Irak ligger i midten. På den måde har de været aktive som et mellemled mellem Assad og Irak.

RÆSON: Hvordan har Syrien-konflikten påvirket Iran og Iraks indbyrdes relation?
KHADER: Den syriske borgerkrig har produceret Islamisk Stat, og Islamisk Stat er jo en del af Iraks problem. For at løse det problem får Irak hjælp fra Iran i kampen mod Islamisk Stat. På den måde har iranerne større magt og indflydelse i Irak, end de nogensinde har haft.

RÆSON: Irak og Iran var jo ellers i krig i 1980’erne. Kan man sige, at der er opstået en alliance mellem de to lande i kampen mod Islamisk Stat?
KHADER: Ja. Men det gode spørgsmål er: Hvad kommer der til at ske, når Islamisk Stat er nedkæmpet? Bliver iranerne ved med at være i Irak? Det er det, mange frygter. Det er også derfor mange sunni-muslimer i Irak tænker, at de hellere vil bekæmpe Islamisk Stat uden Irans hjælp.

RÆSON: Hvordan har Iran forhold sig til Syrien konflikten?
KHADER: Krigen i Syrien er en stedfortræder krig: du har Iran og Saudi-Arabien, du har Hizbollah og Rusland og du har Vestlige interesser. Dem, der har fået mest ud af krigen, det er iranerne – det er dem, som holder Assad ved magten. Hizbollah-soldaterne gik ind på Assads side i foråret 2013. Uden Hizbollahs soldater, som kontrolleres af iranerne, var Assad færdig. Derfor var Assad en af de første, som var ude at rose atomaftalen med Iran. Fordi aftalen frigav iranerne mange milliarder dollars. Iranerne er dem, som holder Assads økonomi kørende. Russerne leverede jo først kun våben, men nu er de også involverede på Assads side. Uden Iran, Hizbollah og Rusland var Assad færdig.

RÆSON: Vesten har forsøgt at opnå Irans støtte med hensyn Syrien, men uden held. Hvilken betydning har det, at Iran fortsætter sin alliance med Putin?
KHADER: Iranerne og russerne har ikke nødvendigvis en fælles interesse på lang sigt. Lige nu har de en fælles interesse i at holde Assad på plads i Syrien – men på sigt er Iran og russerne rivaler. Russerne vil gerne have et comeback i Mellemøsten, men det ville gå ud over iranernes ambitioner om dominans i området og om at være en regional supermagt. Iran er et præsteregime, og i bund og grund bryder Putin sig ikke om præsteregimer.

RÆSON: Irans sanktioner kan potentielt set blive fjernet i næste måned. Hvad sker der når Iran igen træder ind på oliemarkedet?
KHADER: Iran får endnu flere midler til rådighed. Selv uden så mange midler og med sanktioner, har de lavet mange ulykker i Irak, Libanon, i Syrien og i Bahrain. Hvis de bare brugte de midler til deres egen befolkning og deres unge, så ville det være godt. Men der er risiko for, at de bruger dem til at udvide deres ambitioner i området. Det vil skabe mere ustabilitet, mere krig.

I forhold til oliemarkedet, så er den iranske økonomi i knæ på grund af lave oliepriser og sanktioner. Men det er saudierne, der står bag den lave oliepris. Så hvis iranerne begynder at sælge olie igen, vil udbuddet blive større. Det vil ikke medføre, at oliepriserne bliver lavere. Iran vil ikke forhøje oliepriserne, kun hvis de kan få en aftale i stand med saudierne om at holde igen.

RÆSON: Hvordan har Irans forhold til Saudi-Arabien ændret sig som følge af borgerkrigen i Syrien?
KHADER: De er i krig mod hinanden i Yemen via stedfortrædere, fordi de hver for sig repræsenterer to forskellige sider af islam. Saudierne er er sunni-muslimer, mens iranerne er shia-muslimer. Krigen i Syrien, som er en konflikt mellem shia og sunni-islam, har forværret forholdet mellem Iran og Saudi-Arabien. Også fordi Iran holder med Assad og Saudi-Arabien er imod Assad.

Det er en myte at Iran ønsker at styrke stabiliteten i Mellemøsten. Det er en myte Obama forsøgte at sælge for at få sin atomaftale igennem.
____________________

 

RÆSON: Hvor vigtig er Iran i forhold til at øge stabiliteten i Mellemøsten?
KHADER: Det er en myte at Iran ønsker at styrke stabiliteten i Mellemøsten. Det er en myte Obama forsøgte at sælge for at få sin atomaftale igennem. Man skal huske på, at de er shia-muslimer i Iran og resten af Mellemøsten er sunni-muslimer, undtagen i Irak hvor 60 procent af befolkningen er shia-muslimer. I de andre lande er der flertal af sunni-muslimer. Der er ikke nogen sunni-muslimer som vil acceptere at Iran begynder at agere supermagt i området, og mange ønsker ikke at Iran ikke skal være med i kampen mod Islamisk Stat. Fordi iranerne er shia-muslimer og Islamisk Stat er sunni-muslimer. For mange sunnier er det sådan, at hvis man skal vælge imellem Islamisk Stat og Iran, så vælger man Islamisk Stat, som er sunni-muslimer, frem for Iran som er shia-muslimer.

Foto: Beshr Abdulhadi, 2010.