02.12.2015

Vesten kræver hævn efter terrorangrebene i Paris. ISIS skal bombes, og flere danske politikere mener, at vi skal sende vores F-16-fly tilbage til Syrien. Men ifølge Poya Pakzad, politisk rådgiver i Mellemfolkeligt Samvirke, mangler vi en demokratisk debat om dansk krigsdeltagelse i de internationale interventioner. Krigsdeltagelsen kører på autopilot – uden at vi stiller spørgsmålstegn.

INTERVIEW af Barbara Maria Herzog

RÆSON: Vi har set mange terrorangreb i Frankrig det seneste års tid. Hvorfor er lige præcis Frankrig så udsat?
PAKZAD: Flere europæiske lande oplevet islamisk terror, så Frankrig er ikke en undtagelse. Det er også vigtigt at være opmærksom på med hensyn til de nylige angreb i Paris, København eller mod Charlie Hebdo, at vi faktisk ikke ved, om angrebene er ordineret af ISIS i Syrien, eller om folk lader sig inspirere og sværger troskab til ISIS, og siden tager ISIS så retrospektivt ansvar for det. Lad os antage, at der er tale om sidstnævnte, altså ”home-grown”-terrorisme, krydret med en ideologisk affinitet til ISIS.

For det første kan man så pege på, at den franske integration har et stort fokus på assimilation, men til trods for den udbredte kritik af ”communalisme” – det franske begreb for multikulturalisme og parallelsamfund – behandles ”arabere” og ”muslimer” som en fremmed blok i Republikken. Den franske orientalist Olivier Roy (professor og politolog, red.) beskriver det kort og godt, når han siger, at franske muslimer på den ene side bliver kritiseret for at være et ”community”, og på den anden side bliver bedt om kollektivt at tage afstand fra terror, som om de vitterligt var et handlende meningsfællesskab.

Assimilationspolitikkens fokus på enkeltindivider og underordningen af disses gensidige sociale bånd udelukker også inklusionstiltag rettet mod specielle grupper, og det leder til en identitetskrise. Især mange af de unge, som bor i ghetto-forstæderne (”banlieues”), får en negativ identitetsdannelse i forhold til Republikken, og også til deres egne forældre, hvis partikularistiske og udvandede Islam de forkaster til fordel for en universel identitet med Islam som ramme og modstandsideologi. De udvikler en dyb afstand til det eksisterende samfund, dets love og regler og ikke mindst værdier, for derpå at opbygge alternative miljøer og ukurante modstandsformer for at skænde samfundselitens symboler. Den franske premierminister Manuel Valls havde ret, da han i kølvandet på terrorangrebet mod Charlie Hebdo en kende spidst beskrev situationen i ghetto-forstæderne som ”territorial, social og etnisk apartheid.”

Franske muslimer på den ene side bliver kritiseret for at være et „community‟, og på den anden side bedt om kollektivt at tage afstand fra terror, som om de vitterligt var et handlende meningsfællesskab
____________________

 

Frankrig har desuden en form for udvidet sekularisme, som hedder laïcité. Den står i markant modsætning til andre lande, hvor religiøse eller politiske overbevisninger eksisterer inden for samme offentlige rum. I Frankrig er tilgangen, at religion slet ikke skal have nogen synlighed i det offentlige rum, hvilket clasher med mange troende individers retsfølelse.

Derudover er landet en tidligere kolonimagt, som har fået en række immigranter i forbindelse med afkolonialiseringen, og Frankrig har modsat en række andre lande, har ført en mindre inkluderende integrationspolitik. Det tror jeg har været med til at skabe en fremmedgørelse af særligt tredje- og fjerde generation af muslimer i Frankrig, som simpelthen smelter sammen med den omsiggribende radikale islamisme. Selvom kun 10 procent af Frankrigs befolkning er muslimer, så består 70 procent af fængselsbestanden i og omkring storbyerne af samme. Fængslerne er desuden et sted, hvor ”radikalisering” indfinder sig. Det viser jo med al tydelighed, at der er noget helt galt med integrationen i landet.

RÆSON: Tror du hvad der skete i Paris kommer til at have en indvirkning på flygtningekrisen og den politiske håndtering af denne i Europa?
PAKZAD: Man kan i hvert fald se, at mange politikere bruger Paris som en mulighed for, at udbrede tanken om, at det er en dårlig idé at modtage flere flygtninge, da der blandt nogle af disse kan gemme sig en terrorist.

I det lys er det glædeligt, at Frankrig har taget en beslutning om, at de vil holde deres løfte om at tage 30.000 flygtninge. Det er meget indlysende for folk, når politikere på populistisk vis udnytter et terrorangreb og leger med deres følelser. Folk bryder sig ikke om det.

I Danmark tager vi relativt få flygtninge, og vi har på europæisk plan én af de mest restriktive love på området, så om det vil blive værre herhjemme er svært at sige. Det kan altid blive værre, lader det til. I USA har det til gengæld spøjst nok haft en modsat effekt. Til trods for at de næsten ingen flygtninge har taget, så har omkring 12 forskellige statsguvernører udtrykt ønske om, ikke at tage syriske flygtninge, netop fordi de mener, at det vil øge terrortruslen.

RÆSON: Synes du Europa har handlet forkert i sin håndtering af flygtningekrisen?
PAKZAD: Det er der ingen tvivl om. Nogle gange tænker man, at europæiske politikere skulle have et grundkursus i matematik. Vi snakker om en dråbe i havet – meget få mennesker i forhold til nærområdernes flygtningestrømme – som på ingen måde vil kunne afmønstre en kulturomvæltning eller true med velfærdsstatens kollaps, men EU-lande bruger det ofte som et alibi for ikke at tage handling. Det er tyndt, og vi har modtaget væsentligt færre, end hvad FN har skønnet vi kan indsluse.

Flygtningekrisen har stået på i lang tid, og vi er først begyndt at reagere politisk efter fotoet af den druknede treårige kurdiske dreng, Aylan Kurdi, kom frem. Især i Danmark kan vi godt modtage flere, uden, at vores demokrati bliver afviklet eller vores kultur vælter ned over os af den grund. Det er noget vi faktisk selv er i gang med at afvikle, uden at nogle flygtninge kommer og pådutter os det – her tænker jeg fx på debatten om retten til domstolsprøvelse, som er én af de ældste og mest definerede retsstatsprincipper i den vestlige verden.

RÆSON: Frankrig har efter angrebene erklæret krig – men Frankrig var allerede engageret i krigen mod ISIS før Paris. Ændrer denne krigserklæring noget ift. de juridiske rammer for missionen?
PAKZAD: Den franske regering har et behov for politisk at markere sig overfor deres egen befolkning, og for at restaurere trygheden. De har også et behov for at vise muskler internationalt efter angrebet. Frankrig er en økonomisk og militær stormagt, og de vil gerne have en rolle i den syriske konflikt, navnlig i forhandlingsprocesserne. Det var faktisk også en af grundene til, at de gik i krig tilbage i 2014 – for netop at sikre sig en plads og stemme ved Geneve-forhandlingerne.

Jeg tror ikke, at de vil komme særlig langt, da Frankrig ikke er i stand til at gøre meget uden opbakning fra Washington. Obama-administrationen har sagt, at de ikke ønsker at optrappe situationen, og amerikanere er slet ikke interesseret i at indsætte tropper på slagmarken. Franskmændene har udført syv-otte bølger af angreb, men de er stadigvæk små mod de 2500 bombeangreb USA har udført i det her år. Derfor kommer der ikke til at ske det store. Det vi kommer til at se er lidt international machosnak, men intet andet.

Nogle gange tænker man, at europæiske politikere skulle have et grundkursus i matematik. Vi snakker om en dråbe i havet – meget få mennesker i forhold til nærområdernes flygtningestrømme – som på ingen måde vil kunne afmønstre en kulturomvæltning eller true med velfærdsstatens kollaps
____________________

 

RÆSON: Hvad går den franske retorik ud på? Hvad er vi reelt set i krig imod?
PAKZAD: Hvis man skal kigge på det her i et helikopterperspektiv, så har vi faktisk været i krig med ISIS i ti år, fordi de er den seneste inkarnation af det der hed ’Al Qaeda i Irak’.

Om man vil kalde det krig eller ej er et spørgsmål om semantik. Teknisk set er det ikke en fuldbyrdet krig, men en ”militariseret disput” mellem én til flere stater og en terror-bevægelse. I den forbindelse kan man sige, at vi dels er i krig med en konkret organisation, som kalder sig ISIS, men kun den del, der befinder sig i Irak og Syrien, for der findes også dele af ISIS på Sinai-halvøen, i Libyen, i Yemen osv. Det man har gjort siden 2001 er, at sige, man var i krig mod terror, og det er jo ret svært at gå i krig mod en idé eller en taktik. Ideer er noget, der kan opstå igen og siden sprede sig, hvilket Irak er et godt eksempel på. Man har slået terrorgrupper ned før, men de er blusset op igen siden.

RÆSON: Har kampen mod terror ændret sig i den forbindelse?
PAKZAD: Den er blevet mere spredt. Alene Obama-administrationen har bombet syv forskellige lande i hans periode. Da vi i sin tid gik i krig i Afghanistan, så befandt Al Qaeda sig i et låst område i bjerge og huler, hvor de ikke havde særligt gode muligheder for at rekruttere eller transportere materiel. Men krigen gjorde, at Al Qaeda fik et kæmpe boost i regionen og fik sig en enorm spredning. De var et forholdsvist ukendt navn før, men er meget kendt i dag, og det er dem sunni-muslimerne vender sig til, hvis de skal pege på en milits, som varetager deres interesser, f.eks. i de marginaliserede områder i Irak.

RÆSON: Så du mener, at det er Vestens indblanding, som har gjort Al Qaeda mere spredt?
PAKZAD: Der er der faktisk ingen tvivl om. Al Qaeda fandtes ikke i Irak før vi gik i krig i landet. Organisationen bestod af forholdsvis få mennesker, og det er netop på baggrund af krigen, at den spredte sig til andre grupperinger. Faktisk var det en forudsigelig konsekvens, som både terroranalytikere, det amerikanske efterretningsråd og FN advarede imod før krigen.

RÆSON: Hvor er Vesten så gået galt i sin konflikthåndtering?
PAKZAD: Den dag vi gik ind i Afghanistan – det var en idiotisk idé. Hvad man burde have gjort var, at arbejde på en udlevering og så begrænse missionen til at finde de forbrydere, som stod bag 11. september, fremfor en besættelse og store fagter om demokrati. Det var dér, vi gik galt, og det er det samme franskmændene gør nu – viser muskler.

RÆSON: Så du tror ikke, at Paris-angrebene vil ændre momentum i eksempelvis Syrien-konflikten?
PAKZAD: Der har været luftangreb, men det er ikke noget, som kommer til at vare ved, og en større mission er heller ikke noget, som hverken USA eller Frankrig har budgetteret efter ud i fremtiden.

At bombe terroristerne fra luften svarer lidt til hvid maling på en rusten overflade. Rusten dukker altid op igen. Det er en slags lappeløsning alene at bombe, uden at spørge sig selv, hvordan hjælper vi regionen ud af det her morads? Hvem skal repræsentere sunni-muslimerne i et land som Irak, hvis regering fører en meget sekterisk politik? Og i et land som Syrien, hvor vi har en borgerkrig og et minoritetsregime, der har holdt samfundet i et jerngreb i et halvt århundrede. Hvad er planen post-Assad?

RÆSON: Hvad er så løsningen i Irak og Syrien?
PAKZAD: Der findes ingen gylden eller nemme løsninger, og jeg har ikke svarene. I teorien drejer det sig om at skabe enten en enhedsregering eller en magtdeling; starte en massiv Marshall-hjælp til genopbygning af landet; gennemføre stats- og sikkerhedssektorreformer; nedsætte en forsonings- og sandhedskommission; og til syvende og sidst at tillade politisk organisering i fredstid, før der reelt kan blive udsigt til stabile alternativer. Men én af de ting, der har været på tale i meget lang tid, er behovet for at skabe en mere inklusiv regering i Bagdad. Andre taler om en midlertidig magtdeling i Syrien, hvor Assad styrer en del af landet, og den syriske opposition styrer andre dele, men denne form for balkanisering er ikke nødvendigvis den rette vej at gå. For det kan lige såvel gøde jorden for fremtidige konflikter. Det jeg prøver at sige er, at de konkrete detaljer er noget, som man finder ud af i processen i samarbejde med parterne på slagmarken samt de øvrigt involverede. Noget af det man skal indstille sig på er, at man inddrager alle parter i konflikten, herunder også Assad eller en repræsentant for hans regime.

At bombe terroristerne fra luften svarer lidt til hvid maling på en rusten overflade. Rusten dukker altid op igen. Det er en slags lappeløsning alene at bombe, uden at spørge sig selv, hvordan hjælper vi regionen ud af det her morads?
____________________

 

RÆSON: Betyder det også, at man skal inkludere ISIS i de forhandlinger?
PAKZAD: Nej. ISIS-ledelsen er heller ikke interesseret i at tale med os. Vi ved fra forhandlinger med Taleban, at det er muligt at omgå ledelsen og i stedet række ud til sekundære og tredjeledsmedlemmer. I blandt de to sidstnævnte er der nogle vi kan snakke med, da det ikke er alle, som er motiveret af rent ideologiske grunde, men eksempelvis af mere økonomiske årsager – et spørgsmål om overlevelse, værdighed og prestige– så der er en bred gruppe, som udgør ISIS rekrutteringsgrundlag, vi kan gøre noget ved. At gøre hele bevægelsen og dets medlemmer til vores evige fjender er ikke i vores interesse.

RÆSON: Hvordan ødelægger man ISIS’ rekrutteringsgrundlag? Ved at skabe mere vækst i regionen?
PAKZAD: Dels ved at skabe mere vækst og støtte til civilsamfundet, men også ved at standse ISISs triumfer på slagmarken og trække dem i defensiven. Irakerne og syrerne skal selvfølgelig også have en bæredygtig politisk repræsentation, funktionelle statsinstitutioner og services, som virker for dem. Lige nu oplever sunni-muslimer i Irak og Syrien en komplet rådighedsberøvelse og en række institutionelle flaskehalse ift. betaling af lønninger, adgang til strøm, vand, politisk indflydelse, mv. Den slags ting skal fungere, for i fraværet af samme råder grupper som ISIS.

RÆSON: Hvad tror du kommer til at ske i Irak og Syrien den kommende tid?
PAKZAD: Lige nu ser vi, at man peger mod Geneve-forhandlinger for fjerde gang, og at USA og Rusland har gennemført en deconfliction-aftale, hvor de forsøger ikke at ramme hinanden med deres bomber, men også at opnå enighed om, hvordan en transition skal se ud. Skal Assad være der eller ej? Rusland er interesseret i, at have en regering, der kan pleje deres interesser i Syrien. Det har de sat handling bag. Fredsforhandlinger kræver selvfølgelig også, at man inddrager Iran og Saudi-Arabien, og får dem til at indstille stedfortræderkrigen. Der er et puslespil, som skal gå op og det er tragisk, at der ikke er nogen udsigt til, at det bliver løst med et snuptag.

Man har fokuseret for meget på, hvad udgangen af forhandlingerne skal være, før de er gået i gang – for eksempel om hvorvidt Assad skal være med. Vi kan alle sammen være enige om, at han ikke burde have nogen rolle, og man kan bliver forfærdet over hvad der foregår igen og igen, men hvis det kan stoppe blodsudgydelserne at inddrage regimet i Damaskus, så synes jeg det er dybt amoralsk at stille sig imod det på et tidspunkt, hvor næsten 400.000 mennesker er blevet dræbt. Assad har ingen fremtid, men hans regime lever endnu, og vi kan ikke lade som om, at den bare vil fordufte. Her er det værd at huske, at ISIS jo netop er en hybrid mellem to fjender i Irak: Al Qaeda og Saddam Husseins Baath-regime.

RÆSON: I Danmark har flere politikere udtalt, at vi skal have vores F-16-fly tilbage til Syrien, så snart de er klar. Tror du, det er symbolpolitik efter Paris eller ligger der reel handling bag ordene?
PAKZAD: Jeg tror, politikerne mener det, når de siger, at de vil sende F-16-fly til Syrien igen. Vi har krig på hjernen her hjemme. Det har vi rutinemæssigt gjort, når vores allierede har bedt os om det, og det virker som om der er formodning om, at den anseelse vi får af NATO og de store alliancer kan omsættes til politisk kapital på den internationale scene. Sagt meget kontant, så er danske bomber hård valuta på det internationale marked.

Men man glemmer at vi i Danmark rent faktisk har et valg om, hvorvidt vi vil bakke op om de missioner eller ej. Det er nemlig ikke herhjemme, at missionerne bliver planlagt. Missionerne bliver lagt under en politisk kurs af væsentlig mere handlekraftige stater, og omhandler konflikter, som vi i bedste fald kun har en marginal indvirkning på. Den demokratiske debat burde derfor gå på, om vi – omkostningerne og sikkerhedstabet taget i betragtning – fortsat skal gøre vores forsvar til et redskab for en international interventionsstyrke, eller om vi skal lade være.

Så længe vi har en meget føjelig intellektuel klasse og krigsglade redaktioner ude på aviserne, lige så længe vil der være opbakning til krigsdriften og den militaristiske linje. Før vi begynder at få nogle flere dissidenter på banen, såsom Carsten Jensen, der beslutter sig for at gå kritisk til værks, så vil der ikke være nogen demokratisk debat. Vi er et land med en forholdsvis høj krigsopbakning, og det er noget som de danske politikere har pralet med i internationale medier. På det punkt afviger vi fra vores naboer – Sverige og Norge.

RÆSON: Kan man forestille sig Danmark indtage en mere diplomatisk linje, såsom Norge har gjort?
PAKZAD: Jeg synes det er helt afgørende, at vi gør det. Den magtstruktur, som verden har i dag, er ikke evig, og man kan frygte, at truslen en dag vil vende sig mod os. Med den linje vi har lagt er der mange, som har set sig onde på os.

Vi ville klart yde en mere positiv indsats, hvis vi gik ind og mæglede, satsede på mere på diplomati og udviklingspolitik. Vi er et lille land, og vi tror, vi har en forsikringspolice om, at USA vil redde os, hvis vi en dag står i problemer, men den slags kan man ikke regne med. Der findes ikke evige allierede. Det er ikke en god nok garanti. Det her er ikke et pacifistisk synspunkt, men en efterlysning af en demokratisk debat, der lever op til situationens alvor.

Hvis du spørger en politiker, så har de heller ikke en forklaring på, hvad det hele skal være godt for. Det er dem, der bruger vold, som har forklaringsbyrden på deres side, men netop fordi det er blevet så fast et element i vores udenrigspolitik, så sætter vi ikke spørgsmålstegn.

Spørgsmålet om krig er meget enkelt. Hvis der ikke er velbegrundede argumenter, så er det simpelthen bare at lade være med at deltage i dem.

Poya Pakzad (f. 1984) er politisk rådgiver på Mellemøstområdet for Mellemfolkeligt Samvirke og tidligere Mellemøstredaktør for RÆSON.
Barbara Maria Herzog (f. 1992) er kandidatstuderende i Statskundskab ved Københavns Universitet og arbejder desuden som studentermedhjælper for Forsvars- og Aerospaceindustrien i Dansk Industri.

ILLUSTRATION: Soldater under øvelse [foto: L(Phot) Des Wade via Flickr]