28.11.2015

„Aftalen skal gå ud på, at der skal være en overgang til demokrati og frie valg. Og så skal Assad acceptere, at han kan tabe det valg […] Selvfølgeligt burde han sættes for en domstol. Det er soleklart. Men der sidder altså mange statsledere rundt omkring i verden, der burde ende der, men de er der ikke. Man bliver nødt til at tænke på, at Assad er udsat for et islamistisk forsøg på at få fat i Syrien – hvorfra de kan angribe os andre. Der må man se realpolitisk på det igen: skal vi dømme Assad for at få retfærdighed, og dermed udsættes for mere terror i Europa? Vi må spørge os selv: Hvad vil vi have? Retfærdighed eller mere terror?‟

INTERVIEW af Line Mohr Drewes

RÆSON: Du har udtalt, at man for at bekæmpe IS må omfavne et samarbejde med Assad. Det er der er flere, der er uenige i. Kan du forklare, hvorfor du mener, at vi bør samarbejde med Assad?
PER STIG MØLLER: Jeg har ikke sagt, at vi skal omfavne Assad. Men vi skal være realpolitiske og se på, hvem der er i krig mod os. Vil Assad angribe os, hvis han overlever? Nej, det vil han ikke. Vil IS angribe os, hvis de vinder magten? Ja, det vil de. Derfor er vi bedre tjent med Assad. Men vi skal kun samarbejde med Assad i forbindelse med en aftale mellem ham og de moderate syrere. Jeg ved godt, at det har de sagt nej til, men så må amerikanerne lægge pres på dem. Og russerne må lægge pres på Assad, så vi kan få en løsning. Aftalen skal gå ud på, at der skal være en overgang til demokrati og frie valg. Og så skal Assad acceptere, at han kan tabe det valg. Det har han faktisk siddet i Moskva og lovet for et par år siden.

RÆSON: Professor i statskundskab, Ole Wæver, og din partifælle, Naser Khader, er af den overbevisning, at Assad er nøglen til problemet. De mener, at det er Assad der skaber plads til IS, og at hans bombardementer mod befolkningen skaber flere tilhængere af IS. Har de ikke ret i, at Assad er problemet?
PER STIG MØLLER: Så vidt jeg ved er der 70.000 mennesker, der er flygtet fra Assads del af Syrien, til IS’s del af Syrien. Det er rigtigt. Han var helt urimelig da han slog oprøret ned, i stedet for at tage chancen til at reformere sig, sådan som de gjorde i Jordan og Tunesien. Den chance lod han gå fra sig, og i stedet for begik han forbrydelser. Men samtidig var det jo ikke bare et spørgsmål om demokrati, men også et spørgsmål om islamisterne, der ville have magten. Krigen fik meget hurtigt et islamistisk islæt, som blev støttet af Tyrkiet, Qatar og Saudi-Arabien, som også er sunnier. Assad står derfor som symbolet på shiitterne overfor IS, som startede med at være spydspids for sunnierne i Qatar, Saudi-Arabien og Tyrkiet.

RÆSON: Men bekræfter det netop ikke, at det kan være problematisk at støtte Assad?
PER STIG MØLLER: Det bekræfter, at der var andre kræfter i billedet som vi heller ikke vil associeres med. Jeg går heller ikke ind for Assad. Han burde ende for en krigsdomstol. Men her kommer vi tilbage til det realpolitiske, som jeg nævnte før. Spørgsmålet er, om vi vil have én, der ikke vil i krig mod os, eller om vi vil have én, som vil i krig mod os.

Vi skal være realpolitiske og se på, hvem der er i krig mod os. Vil Assad angribe os, hvis han overlever? Nej, det vil han ikke. Vil IS angribe os, hvis de vinder magten? Ja, det vil de. Derfor er vi bedre tjent med Assad.
____________________

 

RÆSON: Hvad med vores værdier? Som du selv nævner; han burde komme for en krigsdomstol. Og der er flere, der har gjort opmærksom på, at syrerne, der lider under hans regime, vil have svært ved at forstå, hvis Vesten støtter Assad.
PER STIG MØLLER: Selvfølgelig burde han sættes for en domstol. Det er soleklart. Men der sidder altså mange statsledere rundt omkring i verden, der burde ende der, men de er der ikke. Man bliver nødt til at tænke på, at Assad er udsat for et islamistisk forsøg på at få fat i Syrien – hvorfra de kan angribe os andre. Der må man se realpolitisk på det igen: skal vi dømme Assad for at få retfærdighed, og dermed udsættes for mere terror i Europa? Vi må spørge os selv: Hvad vil vi have? Retfærdighed eller mere terror?

RÆSON: Hvordan ser du en politisk aftale med Assad udforme sig? Man bliver vel nødt til at indgå i nogle kompromiser, hvis man laver sådan en aftale?
PER STIG MØLLER: Jeg har sagt det her i to år: de kompromiser, der skal laves er, at vi bliver nødt til at samarbejde. Vi kan ikke løse konflikten uden russerne. Hvis du som Lindsay Graham, den amerikanske præsidentkandidat, vil kaste en bombe efter både IS og Assad, så bliver du også nødt til at kaste en bombe mod russerne. Og så får vi pludseligt en krig mellem Rusland og Vesten, og en krig mellem sunni og shia – og det vil jo ikke være særligt smart. Jeg gentager: vi kan ikke løse problemet uden et kompromis med russerne. Russerne har sagt at de gerne vil være med til en eller anden form for overgangsordning. En overgangsordning, som ikke betyder at Assad nødvendigvis skal blive siddende. Vi kan ikke gå ind i en situation, hvor vi ikke står sammen i kampen mod IS, og hvor vi ender med at skulle slås mod russerne i Damaskus. Vi skal lave en aftale med Assad og russerne, hvor Assad accepterer reformer og hvor han bliver nødt til inddrage andre end sine egne. Han skal inddrage folket. Og Assad skal være indstillet på, at der laves en forfatning og afholdes valg i Syrien indenfor halvandet års tid.

RÆSON: Vil Rusland være interesseret i sådan en aftale?
PER STIG MØLLER: Jeg tror ikke, at russerne vil slås til sidste mand for Assad. Men de vil slås for en regering som de føler sig trygge ved. Og vi vil jo også have en regering i Syrien, som vi er trygge ved, og som ikke sender terrorister op til Danmark.

RÆSON: Så du mener, at Rusland vil gå med i en aftale, som også kræver et valg i Syrien?
PER STIG MØLLER: Ja. Det virker som folk slet ikke forstår hvorfor russerne er der. Russerne er i Syrien fordi de ellers er bange for at det udvikler sig til et sunni-ekstremistisk land. Et ekstremistisk Syrien vil kunne inspirere op langs grænsen til Tjetjenien, og føre til større uro i det nordlige Kaukasus. Hvis der opstår en IS stat i Syrien, så vil terroren eksporteres til det sydlige Rusland. Det er derfor i Putins egeninteresse at få det her overstået, og det kan han kun i samarbejde med Vesten. I det samarbejde indgår en eller anden form for central regering, det er vi nødt til at have. Ellers ender vi i samme situation som i Irak, hvor Paul Bremer (amerikansk diplomat, ansvarlig for de amerikanske besættelsesmyndigheder i Irak, 2003-2004, red.) fjernede centralmagten, hele politiet og sikkerhedsstyrkerne – og det gik jo ikke særligt godt.

RÆSON: Sådan som situationen er nu, hvor man ikke har en overordnet plan, hvor man bare bomber, uden hensyn til de ting du nævner, er det ikke et stort problem?
PER STIG MØLLER: Jo. Du kan ikke vinde en krig ved at bombe ovenfra. Det medfører også en hel del ”collateral damage” (utilsigtede civile tab, red.). Det hører vi ikke så meget om, men det er uundgåeligt. Det er svært at forestille sig, at man kan sønderbombe IS uden civile tab. Og det øger vreden.

Koalitionen af Rusland og USA skal også bestå af de arabiske lande og Den Arabiske Liga. For det nytter ikke at de bare siger ”hvorfor kommer I ikke og løser problemet?”, og ikke selv er med. Det har vi prøvet i både Afghanistan og Irak. De arabiske lande bør være med nu, for ellers bliver vi kaldt korsfarere, og så øger vi rekrutteringen til IS i Europa. De kan ikke bare sidde der og heppe på os andre. Jeg var til et møde med en række arabiske ambassadører for nogle år siden, og de spurgte forventningsfuldt og håbefuldt: ”Hvornår går I ind i Syrien?” Så svarede jeg, ”after you gentlemen, after you”.

Skal vi dømme Assad for at få retfærdighed, og dermed udsættes for mere terror i Europa? Vi må spørge os selv: Hvad vil vi have? Retfærdighed eller mere terror?
____________________

 

RÆSON: Der er nogle, der mener, at det er en fejl, at vi kigger så meget mod Mellemøsten. At det i virkeligheden er Danmark og Europa den er gal med, fordi det er her rekrutteringen og radikaliseringen foregår. Hvad mener du om det?
PER STIG MØLLER: Det handler om at forhindre IS i at få en stat og nok territorium til at de kan lave krig som Taliban gjorde i Afghanistan, og skabe terrorrister som kan bevæge sig op i Rusland, Asien og Europa. Det bliver ikke en krig med hære. Det bliver en asymmetrisk situation med terror og sabotage.

RÆSON: Men du mener altså ikke, at problemet i virkeligheden stammer fra Europa, fordi det er her vi udklækker terroristerne?
PER STIG MØLLER: Nej, absolut ikke. Det drejer sig om en 1300 år gammel konflikt mellem sunni- og shia-muslimer. Den er bare blevet holdt nede af diktatorer, og som diktatorer falder en efter en, så går låget af gryden. Hvis de selv fik lov til at fortsætte deres affærer uden vestlig indblanding, så gik de straks i gang med at slå hinanden ihjel.

RÆSON: Men selv hvis truslen opstår i Mellemøsten, så er det vel fortsat et problem at vores krigshandlinger er med til at øge terrortruslen?
PER STIG MØLLER: Ja, det kan du sige, men vi forsøger jo at stoppe dem. Alternativet er, at IS får et territorium.

RÆSON: Et alternativ var at bruge penge på at styrke integrationen og PET?
PER STIG MØLLER: Ja, det ville være fint. Men det ville ikke forhindre terroristerne i at komme. Hvis IS får et helt land, eller store landområder hvor de kan bedrive terrorisme, så kommer de alligevel. Med bedre integration, får vi måske færre ”home-grown” terrorister, men vi risikerer stadigvæk terrorister udefra. Det foregår begge steder. De fleste af dem, der i øjeblikket begår terror herhjemme, som fx i Paris, de kommer herfra. De er vestlige statsborgere. Ligesom de to brødre i USA, der lavede et angreb i Boston. De var også amerikanere. Så fjenden er indenfor murerne. De er både indenfor murerne og udenfor murerne. Derfor skal vi gøre to ting: vi skal sørge for, at dem udenfor murerne ikke får styrke, så de kan angribe os yderligere, og vi skal sørge for bedre integration inden for murerne.

RÆSON: Peter Viggo Jakobsen fra Forsvarsakademiet mener, at vi skal holde os langt væk fra Syrien, fordi det er kamp vi ikke kan vinde. Hvad tænker du om det?
PER STIG MØLLER: Det kan han have ret i, men så siger han samtidig også at vi bare skal lade IS få en stat, og så må vi se på det til den tid. Det er altså ikke min mening. Min holdning er, at man skal forhindre IS i at få en stat, hvorfra de kan terrorisere omgivelserne og os. Det er hvad der skal til, hvis vi vil undgå flere ulykker i Europa og Beirut. Det andet er en håbløs konklusion, som betyder, at vi skal sætte os ned og vente på at de kommer herop.

RÆSON: Hvad er vores succeskriterier for at vinde kampen?
PER STIG MØLLER: Der er to succeskriterier. Der er kampen i Mellemøsten, hvor succeskriteriet er, at IS ikke får en stat, og at vi får et Syrien på vej mod demokrati og retssamfund, der lever i fred med os og sine omgivelser. Herhjemme er succeskriteriet integration.

ILLUSTRATION: Per Stig Møller [foto: Det Konservative Folkeparti/Presse]