25.11.2015

”Vi skal være med til at sikre stabilitet i Mali, så det ikke bliver hjemsted for islamistiske grupper, som vil sprede terror derfra”

INTERVIEW af Viktor Emil Madsen

RÆSON: FN’s mission i Mali, MINUSMA, er kendt for at være den aktuelle FN-mission, der har kostet flest soldaters liv. Både Forsvarets Efterretningstjeneste og generalmajor Michael Lollesgaard har understreget, at det er en meget farlig mission. Hvorfor vurderer man, at missionen er så vigtig, at det er værd at bringe danske soldater i så alvorlig fare?
KRISTIAN JENSEN: Først og fremmest mener jeg, at de soldater, vi sender ud, er uddannede til at tage vare på sig selv. Selvom det er en mission med stor risiko, så tror jeg også, at de danske soldater kan klare missionen. Dernæst er der tale om en vigtig mission, fordi Mali er et af nøglelandene i Sahel-regionen, hvor landene er skrøbelige, og hvor islamistiske grupper allerede er i gang med at gro. Derved risikerer vi et nyt sted, hvorfra terroren kan blomstre, hvis ikke vi får stoppet det. Ydermere, så er det sådan, at vi gennem Mali og Sahelområdet kan risikere en stor migrationsbølge på grund af ustabilitet og manglende muligheder. Vi har rigeligt med problemer med migrationen i forvejen, så derfor har vi ikke brug for endnu en kilde til migration til Europa. Endelig så er det sådan, at Mali er et af de lande, hvor vi gerne vil skabe udvikling. Forudsætningen for at kunne udvikle et land positivt er, at der er sikkerhed og fred i landet.

RÆSON: Så helt grundlæggende, hvilken type udfordring udgør Mali? Er det terrorbekæmpelse eller er det et militært ben i udviklingsdagsordnen?
KRISTIAN JENSEN: Det bliver igen en blanding af de tre forhold, for det er et udviklingsland, vi har et tæt samarbejde med, og det er et af de få lande, hvor vi i finanslovsforslaget har lagt op til at øge bistanden, fordi det i min optik er et nøgleland i forhold til at skabe stabilitet, fremgang og ro i den del af Afrika. Dernæst er det også et spørgsmål om at starte terrorbekæmpelsen, inden terroristerne får for meget fodfæste – som vi jo fik et eksempel på med gidseltagningen i hovedstaden, Bamako, i sidste uge.

RÆSON: Hvad er det overordnede formål med MINUSMA?
KRISTIAN JENSEN: Det overordnede formål er at skabe fred i Mali og gennem stabilisering være med til at fjerne grundlaget for terroristerne.

RÆSON: Kan MINUSMA leve op til det formål?
KRISTIAN JENSEN: Det tror jeg, vi kan. Det er jo lykkes i sommer at lave en fredsaftale mellem de to stridende parter. Den er skrøbelig, og den understøttes blandt andet af MINUSMA.

RÆSON: Så skal man opfatte MINUSMA som et udviklingsprojekt eller som et militært projekt?
KRISTIAN JENSEN: MINUSMA er også et militært projekt. Men en af forudsætningerne for at lave udvikling, er at skabe fred. Tryghed i landene er en af forudsætningerne for, at du kan have fremgang i regionen. Derfor hænger tingene sammen. Det er også derfor, at man ikke kan skille tingene ad mellem indsatser for at skabe udvikling, eller fred eller klima for den sags skyld. Det holder ikke længere. Det handler om en flerstrengethed af indsatser og formål, der hvor vi er til stede.

RÆSON: Når generalmajor Lollesgaard beder om 250 soldater, så er det vel, fordi han vurderer, at der mangler personel på jorden, for at kunne opnå missionens mål. Hvorfor imødekommer Danmark ikke den efterspørgsel?
KRISTIAN JENSEN: Der er efterspørgsel på flere kapaciteter. Der er efterspørgsel på stabsfunktioner, flytransport, helikoptertransport, landtransport og specialoperationsstyrker. Vi kan ikke levere på det hele. Derfor har regeringen valgt de tre elementer, som vi mener passer bedst i forhold til det danske forsvar, men som også sikrer, at vi har fleksibilitet i forhold til andre brændpunkter i verden. Det er en fejlopfattelse, at det eneste man har efterspurgt er landtransportbidraget. Det er ikke korrekt. FN har efterspurgt en række forskellige bidrag, og vi har givet tre af dem, som FN har spurgt til.

RÆSON: Jeg tillader mig at gå ud fra, at MINUSMA er en langsigtet mission. Er du enig i det?
KRISTIAN JENSEN: FN’s Sikkerhedsråd vedtog missionen i 2013, og har forlænget mandatet for missionen i 2014 og 2015. Og jeg tror også, at der vil blive tale om yderligere mandatforlængelse. Så ja, jeg tror det vil blive en langsigtet operation.

RÆSON: Hvorfor forpligter Danmark sig så kun seks måneder ad gangen i Mali?
KRISTIAN JENSEN: Det er fordi, vi indgår i den internationale rotationsordning, der består i, at styrker er til stede og afløser hinanden. Nu skal vores C130’er genindsættes i en periode. Den har været der tidligere, så kommer den tilbage igen. Moderne fredsbevarende missioner roterer og understøtter hinanden i et tæt samarbejde. Det ser vi også i Irak og Syrien. Det får vi også i MINUSMA.

RÆSON: Hvad er succeskriteriet for det danske bidrag til MINUSMA?
KRISTIAN JENSEN: Det er, at man skaber en fredelig udvikling og gennem stabilisering bidrager til at få bekæmpet de terroristgrupper, der prøver at få foden indenfor.

RÆSON: Når du siger ‘bekæmpe’, betyder det så at slå dem tilbage?
KRISTIAN JENSEN: Jeg kan ikke garantere, at de ikke flytter sig et andet sted hen, for eksempel til et andet land, hvor de måtte have mulighed for at være, men de skal ud af Mali, og det er, hvad MINUSMA skal hjælpe med gennem udvikling og stabilisering.

RÆSON: Foreligger der en exitstrategi for Mali?
KRISTIAN JENSEN: Det er ikke sådan, at vi planlægger en konkret exitstrategi for Mali. Vi har en strategi for, hvad formålet er med MINUSMA, og vi har sendt nogle målrettede bidrag derned, det vil sige C130’eren og specialstyrkebidraget, og så har vi et langsigtet bidrag i form af stabsofficerer. Jeg mener ikke, at det er Danmark, der skal lægge en exit-strategi. Det er FN, og de har et større arbejde med at fastlægge rammerne for FN-missionen og regler for det.

RÆSON: Samtidig med det militære bidrag ønsker I at hæve udviklingsbistanden til Mali. Det passer fint med, at det efterspørges, at man i højere grad samtænker det militære og udviklingsarbejdet. Hvordan vil I sørge for, at udviklingsindsatsen og den militære indsats samtænkes i Mali?
KRISTIAN JENSEN: Vi er faktisk i gang med at lave en ny strategi, både på det udviklingspolitiske og det humanitære område. Det er vigtigt, at det smelter sammen med det udenrigspolitiske, når vi kan se, at flygtningelejre bliver mere og mere permanente, at kriser varer længere tid. Så er man nødt til at samtænke det humanitære og det udviklingspolitiske. Hvordan vi præcist skal gøre det fremadrettet, det vil vi have en åben proces med inddragelse af danskerne om i løbet af 2016.

RÆSON: I lyset af de mange udfordringer, man tidligere har mødt i statsopbygningsprojekter i Afghanistan og Irak, hvad er det så, der gør, at vi fra Danmarks side mener, at man kan lykkes med det omfattende projekt som man går i gang med i Mali?
KRISTIAN JENSEN: Først og fremmest; i Mali er der en klar interesse for fredsløsningen. Det viser sommerens fredsaftale, hvor skrøbelig den end kan se ud. Det er den første forudsætning. Den næste forudsætning er, at der er en tilstrækkelig tilstedeværelse af kapacitet. Og FN’s tilstedeværelse har været anderledes end tilstedeværelsen i for eksempel Afghanistan. Derfor tror jeg på, at vi har bedre muligheder for at lykkes med at opbygge Mali som et demokratisk samfund. Når det er sagt, så abonnerer jeg ikke på det synspunkt, at intet fungerer i hverken Irak eller Afghanistan. Vi skal huske på, at både Afghanistan og Irak er lande, som har afholdt og efterlevet frie valg, hvor regeringschefer er blevet valgt og efterfølgende afsat på baggrund af de stemmer, borgerne har givet. Men selvfølgelig kunne tingene være bedre i begge lande, men der har været en proces, hvortil det er kommet, at de afholder valg og resultatet bliver respekteret, både af vinderne og af taberne.

RÆSON: Men har det frie valg, der har været afholdt i Mali ikke været under pres fra blandt andet Frankrig?
KRISTIAN JENSEN: Jeg siger klart, at alt ikke er perfekt, og som vi gerne vil have det. Men Mali er et af de lande, hvor der er en civilsamfundsopbygning, der gør, at jeg tror på, at det vil være mere succesfuldt at køre en demokratiseringsproces end i mange andre lande.

RÆSON: Du siger, at en af forudsætningerne for succes i Mali er, at der er støtte til demokrati blandt de forskellige grupper. Men Mali-ekspert Signe Marie Cold-Ravnkilde fra DIIS siger, at en af grundene til, at det er så svært i Mali er, at flere af de her grupper har incitament til at holde konflikten i gang, fordi fraværet af stat giver mulighed for organiseret kriminalitet, blandt andet narkoruter i Sahelregionen. Skal man ikke håndtere de problemer først?
KRISTIAN JENSEN: Det skal man håndtere samtidig. Når nu der er blevet lavet en fredsaftale, så skal man bruge det momentum til at forankre en fredelig udvikling i Mali. Det vil være synd at sige, at vi venter med at gå ind og understøtte samfundsopbygningen til efter vi har løst alle andre problemer. Det tror jeg ikke på. Vi er nødt til at lave demokratiopbygningen samtidig med, at vi har en fredsbevarende styrke med et robust mandat.

RÆSON: Lige nu støtter vi Malis regering. Vi har tidligere støttet regeringer, som har vist sig at være meget korrupte, blandt andet Karzais regering i Afghanistan. Hvorfor mener man, at man støtter de rigtige i Mali?
KRISTIAN JENSEN: Vi støtter dem, der ønsker en demokratisk udvikling. Og det gør Malis regering. FN-missionen er ikke til fordel for den ene eller den anden part. Vi støtter dem, der er legitimt valgt i Mali. Når man beskæftiger sig generelt med udviklingspolitik, så må man se i øjnene, at det ikke er alle lande, der er på et lige så højt og veludviklet stadie, som Danmark er. Det betyder, at i mange af de lande vi arbejder sammen med, vil der være korruption, dårlig regeringsførelse og problemer med accountability. Man vil have svært ved at finde et land, man kan lave udviklingssamarbejde i, hvis man ikke accepterer, at det er et vilkår og gør alt, hvad man kan for at forandre uvæsnet.

RÆSON: Ændrer en sådan situation som gidseltagningen 20/11 dine overvejelser omkring det danske bidrag? [dette og de følgende spørgsmål tilføjet efter 20/11]
KRISTIAN JENSEN: Nej, tværtimod. Gidselstagningen i Bamako viser, at situationen i landet er meget ustabil. Derfor er jeg glad for, at et stort flertal i Folketinget i denne uge støttede op om regeringens forslag om at udsende transportfly og soldater til FN’s fredsbevarende mission i Mali. Samtidig er det helt centralt for mig at understrege, at Danmark med bidraget til MINUSMA medvirker til at støtte op om, at Malis regering – støttet af det internationale samfund – får gennemført politiske løsninger med udgangspunkt i den maliske fredsaftale. Vores brede engagement giver Danmark et solidt udgangspunkt for at gøre en forskel i Mali.

RÆSON: Hvad med terror-angrebet i Paris fredag den 13. november? Bør vi ikke i stedet bruge vores militærressourcer på at kæmpe mod IS i bl.a. Syrien?
KRISTIAN JENSEN: Det er ikke et spørgsmål om enten-eller. Vi skal både være til stede i Syrien og i Sahel-regionen. Vores bidrag i Mali har jo netop til formål at forbedre sikkerhedssituationen og dermed være med til at fjerne grundlaget for terrorgrupperne og de organiserede kriminelle, der blandt andet smugler illegale migranter, sådan som vi er vidne til i Europa. Efter sammenbruddet i Libyen er Mali kun én grænse fra Europa, og dermed en del af vores nærområde. ISIL forsøger i øjeblikket at etablere sig flere steder i verden. Vi skal være med til at sikre stabilitet i Mali, så det ikke bliver hjemsted for islamistiske grupper, som vil sprede terror derfra.

RÆSON: Bekæmper vi terror i Mali og er det overhovedet en del af MINUSMA’s mandat?
KRISTIAN JENSEN: Målet med FN-indsatsen er at stabilisere Mali. Når vi bidrager hertil, er vi også med til at forebygge terror. Det er vigtigt, at vi ikke igen lader terrorgrupper få fodfæste i landet og regionen.

ILLUSTRATION: Udenrigsminister Kristian Jensen, 2014 [foto: Hung Tien Vu via Flickr]