14.11.2015

“Når konflikten i Mali spidser til, så er det der, vi kommer til at være. På samme måde som vi er tilstede i Syrien, fordi IS opererer dernede. Så når man er et lille land som Danmark, så bestemmer man ikke selv hvilke ting, der står på den udenrigspolitiske dagsorden. Men man bestemmer selv, hvor meget man vil engagere sig og have en stemme, som er gældende i det internationale samfund.”

INTERVIEW af Tilde Liv Andersen

RÆSON: Det bliver netop nu besluttet, at der skal sendes ekstra styrker af sted til Mali, hvor Danmark har været til stede siden 2013. Det er ikke en mission vi i offentligheden har hørt særlig meget om. Hvorfor skal der danske soldater til Mali?
HÆKKERUP: Som du selv nævner, så har vi været til stede, siden det hele startede – med et C-140-J transportfly plus forbindelsesofficerer. Vi har været der, lige siden Frankrig besluttede sig for at gå ind med en bærende indsats for at slå den islamistiske magtovertagelse ned, som var undervejs. Og det var starten på historien. Men vi har jo også været til stede i årevis med en humanitær indsats.

RÆSON: Men hvordan kan det så være, at det er ekstra vigtigt, at der bliver sendt flere derned nu?
HÆKKERUP: Det er vigtig af flere grunde. Det er vigtig med hensyn til landet og stabiliteten i området, så det er på den store idealistiske klinge. Men det er også vigtig af danske nationale hensyn. Det er nemlig et område, som kan blive – eller er på vej til at blive – et område hvorfra, der kan udspringe terrorisme. Altså, der er filialer af Islamisk Stat eller andre terrorgrupper, og hvis de får fodfæste, ville de kunne sprede deres virksomhed blandt andet til Europa og herunder til Danmark. Det er vigtigt, fordi Mali ligger tæt på Europa, selvom det er et land, man sjældent hører om, og hvor de færreste kan navnet på hovedstaden.

RÆSON: FN-missionen, MINUSMA, er vurderet til at være en meget farlig mission. Hvorfor vurdere man, at det er så vigtigt, at vi træder ind, at vi er villige til at sætte vores folk under sådan en risiko?
HÆKKERUP: Min vurdering er, at for vores troppetransportfly er det næppe voldsomt farligt. Selvfølgelig er der en risiko for, at der er nogen der skyder med luftskyts på flyet ved indflyvninger og ved lettelse. Men det der er rigtig farligt, det er situationen for de jægersoldater, som vi nu sender med derned, som har til opgave at indhente oplysninger. Og når det er så farligt for dem, så er det fordi, det er et krigsområde, hvor der er fjender. Som vi så det i Afghanistan, ser vi også her, at der er vejsidebomber og bomber, der kan sidde på træerne eller andre skjulte steder. Der er en betydelig risiko. Og fordi soldaterne er til fods på jorden, er der en risiko for at komme direkte i konfrontation med fjenderne. Derfor er det her farligt.

RÆSON: Hvorfor er det så vigtigt for Danmark at kunne sende soldater af sted til sådan en type mission?
HÆKKERUP: Det er fordi et lille land som Danmark har en interesse i, at det ikke er de store lande, de stærke lande eller markedskræfterne, der bestemmer, hvordan verden skal udvikle sig. Hvis vi vil insistere på at sikre, at der er demokrati, at der er rimelig udvikling, at der er en nogenlunde lige udvikling for befolkningsgruppen, at der uddannelse og lægehjælp, så bliver vi også nødt til at være med, når det kræver, at det internationale samfund optræder med våben i hånden. Så Danmark er med, fordi det er i Danmarks interesse, at det ikke bare er de store, der bestemmer – i og med, at vi har et verdenssamfund, som funderes på principper om demokrati og ligeværd.

RÆSON: Så det er ligeså meget for at få et ben indenfor i det samarbejde?
HÆKKERUP: Det spørgsmål er på et andet niveau, mit er mere overordnet om, hvorfor vi skal være med. Vi har så også en interesse i at undgå, at terror spreder sig til Europa og dermed også til Danmark.

RÆSON: Hvilken type trussel er det netop Mali udgør? Er der tale om, at det her er en ren terrorbekæmpelse, eller er det et militært ben i udviklingsdagsorden?
HÆKKERUP: Det er begge dele. Det er et land, hvor vi havde en betydningsfuld udviklingsindsats – som er slået noget tilbage, kan man roligt sige. Men hvor det militære ben også baner vej for, at man kan komme til at udvikle samfundet igen. Og så er det terrorbekæmpelse. Vi skal have svækket nogle af de islamistiske terrorgrupper, som vil true Danmark.

RÆSON: Er det så korrekt forstået, at den primære grund til, at vi er gået ind i Mali, er terrortruslen mod Danmark?
HÆKKERUP: Det er i hvert fald også derfor, men for mig og for Socialdemokratiet er det et spørgsmål om, at Danmark skal være med på den internationale tjeneste. Vi skal kæmpe for de værdier, som vi tror på, og vi skal kæmpe for, at det ikke bare er de stærke markedskræfter, der skaber verden – at det er en verden med retfærdighed. Det er ikke kun for at bekæmpe terror, men det er bestemt vigtigt.

RÆSON: Men hvorfor er det så, at vi går ind i Mali, og ikke fokuserer på nogen af de andre lande, hvor vi tidligere er gået ind af samme årsag, som Afghanistan og Irak?
HÆKKERUP: Nu er vi jo allerede tilstede begge steder, altså Afghanistan og Irak, bare på en anden måde. Men det har jo noget at gøre med den udvikling, der er i verdenssamfundet. I modsætning til meget indenrigspolitik, så består udenrigspolitik af mange andre aktører end os, og derfor bliver vi nødt til at forholde os til den verden, som omgiver os. Og når så konflikten i Mali spidser til, så er det der, vi kommer til at være. På samme måde som vi er tilstede i Syrien, fordi IS opererer dernede. Så når man er et lille land som Danmark, så bestemmer man ikke selv hvilke ting, der står på den udenrigspolitiske dagsorden. Men man bestemmer selv, hvor meget man vil engagere sig og have en stemme, som er gældende i det internationale samfund.

RÆSON: Har I diskuteret, hvordan der skal arbejdes for at skabe varig fred i Mali?
HÆKKERUP: Problemet er, at militæret, forsvaret og krigsindsatsen kan løse en relativt begrænset mængde problemer. De kan slå nogle fjender ihjel. De kan med magt opretholde nogle strukturer, men hvis man skal skabe varig fred, så kræver det en anden indsats. Det, som den militære indsats gør, er at skabe nogen rammer, hvori den anden indsats kan foregå – altså det humanitære og udviklingen, såsom at sikre uddannelse. Den militære indsats er en vigtig og relevant indsats. Hvis man står med en værktøjskasse og ser den militære indsats som hammeren – det bliver alle problemer ikke til søm af. Men der er nogen problemer, der er søm, som vi kan slå ned med hammeren. Der er andre problemer, hvor vi har brug for stjerneskruetrækkeren. Militært kan vi løse en begrænset mængde opgaver. Til gengæld kan vi løse nogle, der baner vejen for resten. Der er bare en lang række opgaver, hvor vi skal bruge andre udenrigspolitiske hjælpemidler. Det kan være diplomati, det kan være handel, det kan være udviklingsbistand, det kan være humanitærstøtte, det kan være alt muligt andet. Det afhænger af, hvilken situation vi står i, hvilket land og hvilket område.

RÆSON: I lyset af de mange udfordringer, vi har mødt med andre stats-opbygningsprojekter, som Afghanistan og Irak, hvad er det så, der gør, at vi denne gang mener, det kan lykkedes for Mali-projektet?
HÆKKERUP: Man må sige, at der er taget en masse lærdom med hjem gennem de sidste 30 år. Vi i Vesten, med vores overlegne militære kapaciteter, kan vinde krige, der hvor vi gerne vil. Det, vi skal øve os på, er at vinde freden. Det kræver nogle helt andre indsatser, som slet ikke handler om våben og krudt og kugler. Men som handler om alle de omkringliggende ting. Våben kan kun løse et lille problem, men våben kan ikke genopbygge et samfund.

RÆSON: Vi støtter dem, der allerede regerer i Mali. Vi har tidligere støttet nogen, der har vist sig at være korrupte – for eksempel hvis vi kigger på Afghanistan. Hvordan ved vi, at det denne gang er de rigtige, vi har sat vores penge på?
HÆKKERUP: Jeg sidder for langt væk til at kunne svare på det her, når jeg ikke længere er forsvarsminister. Når regeringen mener, at det er den rigtige måde at gøre det på, så må jeg tro på, det er den rigtige måde at gøre det på. Det er ministeren, der sidder med det analyseapparat, så det er Kristian Jensen, der kan svare præcist på det.

RÆSON: På hvilken måde er missionen i Mali anderledes end missionen i Afghanistan og Irak?
HÆKKERUP: Jamen i forhold til Afghanistan og Irak, er missionen i Mali mindre. Begge de andre missioner var med soldater på jorden og med masser af udstyr. Så det er en meget mindre skala, end vi var af sted i Afghanistan og også Irak.

RÆSON: Generalmajor Michael A. Lollesgaard (FORCE COMMANDER for MINUSMA, red.) har bedt om 250 soldater, fordi han vurderer, det er så mange soldater, der mangler på jorden for at kunne opnå målene for missionen. Hvorfor har man ikke imødegået hans ønske?
HÆKKERUP: Det har været vigtig for os, at det, vi sender afsted, er det, som missionen efterspørger. Det er nogle kapaciteter, som mangler. Oven i det kommer regeringen til os og siger, at missionen mangler alle mulige forskellige ting. Regeringen fremsætter så, hvordan Danmark kan bidrage, og hvad der ville være godt for missionen. Så når vi har den position, så godkender vi det, fordi det lyder fornuftigt. Vi går ikke ind og spørger til, hvad der er afvist.

RÆSON: Når der tales om exit-planen, hvad er så succeskriteriet, før man vil kunne kalde missionen for vellykket?
HÆKKERUP: Det kommer an på, om man kun tager det militære mål, eller om man også kigger på det civile mål. I virkeligheden kan man sige, at hvis man tager de civile mål, så er ambitionen selvfølgelig, at der er en velfungerende og fredelig statsstruktur, som der var, hvis vi går 5-8 år tilbage i Mali. Altså et stabilt styre. Demokratisk tager det lang tid at nå dertil. Så kan det være, at der er nogle militære mål, som skal være dækket. Oprørsgrupperne i nord skal være på et stadie, så de ikke kan øve indflydelse på samfundsudviklingen. Så det er lidt forskelligt alt efter hvilken målestok, det er man vil måle på.

RÆSON: Som det er nu, så forpligter man sig kun til 6 måneder af gangen i Mali. Skaber det ikke en masse usikkerhed omkring missionen?
HÆKKERUP: Det er helt almindelig, at perioden, hvor man udsender styrke bidrag, er begrænset. Det er helt almindeligt, fordi det er meget hårdt for soldaterne at være ude, og det er hårdt for familier og alle derhjemme. Det er også hårdt for udstyret at være ude. Vores land, der kun har tre af de her transportfly, bliver nødt til at have det hjem til eftersyn og reparationer. Alle de andre lande, selv USA, sender også ud i en begrænset periode. Sagen er bare den, at USA, selvom de har et fly ude i et halvt år, sagtens sende nye fly ud, når andre kommer hjem. Så det er dels for at vurdere, om det her stadigvæk er relevant, og om det er det, som missionen og verdenssamfundet efterspørger. Og dels fordi, at vi ikke kan blive ved med at holde soldater og helikoptere ude. Det er jo ligesom, vi netop har set i Syrien, hvor mekanikeren sagde, at vores F16 fly er ved at falde fra hinanden.

Tilde Liv Andersen (f. 1990) er stud.cand.comm. i journalistik samt politik og administration ved Roskilde Universitet. Hun er deltager på Politikens debattør- og kritikerskole.

ILLUSTRATION: Officielt pressefoto