20.08.2015

”Når der er gået noget tid, vil vi meget sandsynligt ryge tilbage til normalen. Og så vil vi se flere sager som Statsløsesagen og de andre skandalesager”. Sådan siger Jens Elo Rytter, professor i forfatningsret ved Københavns Universitet, til RÆSON i kølvandet på Statsløsekommissionens konklusion om at friholde Birthe Rønn Hornbech (V) for en rigsretssag.

INTERVIEW af Tilde Liv Andersen

RÆSON: Den tidligere integrationsminister Birthe Rønn Hornbæk går fri i Statsløsesagen, men vil det sige, at hun er juridisk frikendt?
JENS ELO RYTTER: Birthe Rønn Hornbæk får stadig den kritik, at hun ikke har orienteret Folketinget om, at de her sager forsat ville blive behandlet i strid med statsløsekonventionen. Så hun får en retlig kritik – men den er dog meget mildere end kritikken af embedsmændene.

RÆSON: Hvad ligger til grund for, at kritikken af hende er mildere?
JENS ELO RYTTER: Kommissionen tør ikke fastslå, at hun har vidst, at konsekvensen af at undersøge sagen nærmere var, at man dermed ville fortsætte den hidtidige konventionsstridige praksis. Det er for mig at se en meget forsigtig vurdering af ministerens rolle, som kommissionen anlægger i den her sag.

Jeg mener ikke, at Birthe Rønn – der jo i øvrigt er jurist – kan have været uvidende om konsekvenserne af at fortsætte den hidtidige praksis.
____________________

 

RÆSON: Men hvad kan være årsag til, at Rønn ikke er blevet ordentligt informeret?
JENS ELO RYTTER: Det er virkelig det store mysterium. Der er jo tale om topkompetente og garvede topembedsmænd, som kender reglerne indgående. Derfor har jeg svært ved at forstå, hvorfor de ikke hele vejen igennem advarede Birthe Rønn Hornbæk om, at der var et problem. Jeg mener dog, at embedsmændene i udgangspunktet faktisk fortalte ministeren, hvordan landet lå. Og det er også derfor, jeg mener ikke, at Birthe Rønn – der jo i øvrigt er jurist – kan have været uvidende om konsekvenserne af at fortsætte den hidtidige praksis.

RÆSON: Mener du, at kommissionens beretning er principiel?
JENS ELO RYTTER: Jeg kan ikke umiddelbart se, at beretningen fortæller os noget, vi ikke vidste i forvejen om ministres ansvar og om embedsmænds pligt til at rådgive og advare ministre. Men beretningen er selvfølgelig vigtig, fordi den er så grundig, og fordi den handler om noget ganske alvorligt – om personer, der direkte i strid med Danmarks internationale forpligtelser afskæres fra at få statsborgerskab. Den er også interessant, fordi det er svært at forstå, at topembedsmænd i den grad kan svigte deres ansvar, som det ser ud til ifølge beretningen.

Motiv til at bryde reglerne stadig ukendt

RÆSON: Hvordan kan det overhovedet ske, at FN-konventionerne brydes hele vejen igennem embedsværket?
JENS ELO RYTTER: I første omgang ser det ud, som om det sker, fordi man simpelthen ikke er opmærksom på konventionerne. Men fra det øjeblik hvor man bliver opmærksom på dem, er det jo svært at forstå, hvordan man så kan fortsætte med en konventionsstridig praksis. Specielt fordi statsløsekonventionens regler er så enkle at forstå. Hvad er motivet? Det har kommissionen – selvom den har brugt fire år og tre tusind sider på sagen – svært ved at nå til bunds i. Men der antydes i visse vidneforklaringer en politisk kontekst, hvor det ville give ballade i forhold til Dansk Folkeparti, hvis man begyndte at give flere udlændinge statsborgerskab.

RÆSON: Men mener du, at embedsmændenes rolle generelt har ændret sig?
JENS ELO RYTTER: Ja, og det er der også skrevet meget om – ikke mindst Jesper Tynells bog ”Mørkelygten”, som udkom sidste år. Det er blevet sværere for topembedsmænd at agere og holde fagligheden højt, når der samtidig er en forventning om, at de skal spille med politisk og give politisk rådgivning til ministeren. Så ser det ud, som om embedsmænd er blevet for politisk lydhøre på bekostning af at stå fast på de gældende regler.

Vi har set så mange sager nu, at vi ikke længere kan slå det hen som enkeltståede fejl eller svigt. Det ser ud til, at der er tale om mere fundamentale problemer.
____________________

 

RÆSON: Inger Støjberg (V) har tidligere sagt, at hun stadig mener, at embedsværket fungerer godt, og hun har en stor tiltro til embedsmændene. Men skal ministre fremover være mere påpasselige og have mindre tiltro, til at embedsmændene råder dem korrekt i lyset af denne sag?
JENS ELO RYTTER: Nu skal vi ikke glemme ministrene! Der har været en række sager tidligere, hvor ulovligheder og fortielser skyldes et direkte politisk pres fra ministrene. Det er sådan set i hele relationen mellem ministre og embedsmænd, at der er et eller andet galt. Embedsmænd udfører langt hen af vejen de deres job, så godt som de kan, men det kan være, at deres rolle – navnlig topembedsmænds – efterhånden er blevet for dobbelt. Det er altså samspillet mellem ministre og embedsmænd, som jeg synes Statsløsesagen endnu engang sætter kritisk lys på. Er der ikke et eller andet strukturelt, som bør laves om?

RÆSON: Så du mener, at den her sag er et eksempel på, at embedsmænd handler mere politisk og nærmest beskytter ministeren mere, end de i virkeligheden burde?
JENS ELO RYTTER: Jeg mener ikke, at det generelt er sådan, det foregår. Men jeg mener, at vi har set så mange sager nu, at vi ikke længere kan slå det hen som enkeltståede fejl eller svigt. Det ser ud til, at der er tale om mere fundamentale problemer.

Vi ryger tilbage til normalen

RÆSON: Du har blandt andet sagt, at vi intet har lært af Tamilsagen – vil du uddybe det?
JENS ELO RYTTER: Tamilsagen er jo efterhånden gammel, men den sendte et slags jordskælv gennem hele embedsapparatet og det politiske liv, fordi en minister kunne begå direkte ulovligheder, og at han kunne få et embedsapparat med på det. I Tamilsagen var det dog ret klart, at det var båret af et politisk ønske hos Erik Ninn-Hansen, som jo også blev dømt ved Rigsretten. Mange havde efterfølgende den opfattelse, at sagen ville virke præventivt fremover. Desværre synes jeg, vi kan se, at der siden har været mange sager, som – uden at de er identiske med Tamilsagen – afspejler samme grundlæggende mangel på respekt for spillereglerne. Det er det, jeg mener med, at vi ikke har lært noget af Tamilsagen.

RÆSON: Hvad mener du, at der skulle være gjort anderledes?
JENS ELO RYTTER: I øjeblikket kører der et udvalgsarbejde i DJØF, som også skal se på nogle af de her ting. Det er selvfølgelig spændende at se, hvad de kommer frem til, men jeg tror, det er farligt, hvis man begynder at sige ”nu har vi lukket statsløsesagen, og der er to topembedsmænd, som der vil blive kørt disciplinærsager imod, og så er den sag lukket” – fordi de grundlæggende tror, at systemet fungerer fint nok. Jeg tror, at man er nødt til at se lidt mere grundlæggende på, hvorfor vi har haft så mange sager. Hvad man så præcis skal gøre, er et vanskeligere spørgsmål. Men man må få bragt fagligheden og respekten for de gældende regler mere i højsædet – både hos ministre og embedsmænd.

RÆSON: Handler det om, at embedsværket har fået for meget magt?
JENS ELO RYTTER: Det er et meget vanskeligt spørgsmål, for man kan sige, at embedsmænd rent principielt ikke skal have politisk magt. Dette demokratiske ideal afspejler dog næppe fuldt ud realiteterne. Embedsmænd og navnlig topembedsmænd har i praksis politisk magt i det omfang, de kan overbevise ministeren om, at noget er en god idé og herefter få det gennemført. Og det er der jo ikke noget galt i. Det forkerte er, når ministre og/eller embedsmænd sætter sig ud over de gældende regler – herunder de demokratiske spilleregler.

RÆSON: Hvordan ser fremtiden ud for sager som denne?
JENS ELO RYTTER: Når der er gået noget tid, så vil vi meget sandsynligt ryge tilbage til normalen. Og så vil vi se flere sager som Statsløsesagen og de andre skandalesager. Det er derfor, man er nødt til at overveje at foretage nogle mere grundlæggende justeringer af vilkårene for samspillet mellem ministre og embedsmænd. Det er alvorligt nok, at en række personer – her de statsløse – ikke får deres rettigheder som følge af systemets svigt. Nok så alvorligt er det, at hvad enten svigtet skyldes ministeren, embedsmændene eller begge, så betyder det meget ofte også, at Folketinget føres bag lyset – og det er et demokratisk problem. ◼

Tilde Liv Andersen (f. 1990) er stud.cand.comm. i Journalistik samt Politik og Administration ved Roskilde Universitet