24.08.2010

RÆSON interviewer Jørgen Ørstrøm Møller, tidligere departementschef i Udenrigsministeriet og ambassadør i Singapore:

”Jeg er stensikker i min analyse. Det er baseret på prognoser og analyser fra den amerikanske regerings egen administration. USA vil inden 2020 gå bankerot.”

“USA må se i øjnene, at landet i et vist omfang må blive afhængigt af Kina.”

”Det er det barske forhold for Europa – at vi fremover skal tage vare på egne interesser. Vi kan ikke længere regne med USA i en storebror-rolle.”

Jørgen Ørstrøm Møller (f.1944) er tidligere departementschef i Udenrigsministeriet, Danmarks ambassadør i Singapore 1997-2005 og adjungeret professor ved Institut for sydasiatiske studier i Singapore. Forfatter til en lang række bøger om økonomiske forhold. I dag adjungeret professor ved Copenhagen Business School og ved Singapore Management University.

Interview af Souzane Khalidan


RÆSON: Hvor dyb er USA’s gæld?
JØM: Det interessante er ikke gældens størrelse men renterne og afdragene. Allerede i dag går 8-10% af det føderale budget til gæld – men dette tal stiger. Teknisk set vil USA gå fallit, fordi de hverken kan eller vil afdrage på den gæld de nu sidder med. Små 10% er et svimlende højt tal, hvis du spørger mig. Og selv under meget optimistiske forudsætninger, hvor man kan få øje på et opsving, vil det være svært for USA at ryste gælden af sig. Tallene viser, at de 10% vil stige og inden 2020 vil tallet nå 20%. I min optik er det en falliterklæring i sig selv at så høj en post på statsbudgettet skal sendes ud af landet. Hvor skal man få de penge fra? Regeringen vil ikke lade 20% af det føderale budget gå til afdrag og renter. Det er altså selve serviceringen af gælden – renter og afdrag – der vil kvæle den amerikanske økonomi. Hvor skulle amerikanerne finde penge, der svarer til 20% af statsbudgettet? Det er urealistisk.
      Foruden statsgælden er der mindst 40 af de amerikanske delstater, der i realiteten ikke er i stand til eller har vanskeligt ved at finansiere deres udgifter. Det er ethvert nations skrækscenarie. USA er ikke i stand til at møde sine forpligtelser.

RÆSON: Hvem er USA’s kreditorer?
JØM: USA’s kreditorer – Kina, nogle andre asiatiske lande og nogle Mellemøstlige lande – er nødt til at fastholde en stor del af de amerikanske obligationer. De kan ikke smide USA ud fra det globale marked – for hvis de gør det, falder dollaren dramatisk og så får de selv et problem. Men dér, hvor fælden klapper alvorligt i for USA, er som sagt i forhold tl afdrag og renter.

RÆSON: Er det ikke svært at forudse hvad der vil ske? Det er trods alt ikke første gang at USA er ude på dybt vand?
JØM: Min subjektive vurdering er, at det, der vil ske på et eller andet tidspunkt omkring 2015, er, at USA vil informere sine udenlandske kreditorer om at landet ikke længere er i stand til at afdrage på gælden og betale renter – fordi skatterne i USA i givet fald skal sættes op, hvad der vil få den amerikanske vækstrate falde og det kan landet ikke leve med. Derfor vil USA bede sine kreditorer om at vælge hvorvidt de fortsat ønsker at bibeholde et dynamisk USA (der kan være marked for deres produkter) eller ej.
      Hvis kreditorerne går med til at afskrive noget af gælden, så er USA teknisk set gået bankerot.
      Hvis kreditorerne vælger ikke at afskrive dele af gælden, vil USA være nødsaget til at føre en protektionistisk, anti-globaliserende økonomisk politik for at varetage egne interesser. Dette vil i sidste ende indebære, at den økonomiske vækst i USA falder dramatisk. USA hører op med at være marked for kreditorernes produkter, hvilket medfører at kreditorernes vækst ligeledes vil falde.

RÆSON: Hvordan vil omverdenen reagere?
JØM: Hvis de udenlandske kreditorer vælger at afskrive noget af den amerikanske gæld, vil det politiske og økonomiske signal være dramatisk for USA. Verdens største og stærkeste nation, der ikke er i stand til at indfri sine forpligtelser? det er uhørt.

RÆSON: Nogle vil spørge, hvor meget er dette kun et formelt problem?
JØM: Det er i høj grad en realitet. I dag har Kina amerikanske statsobligationer for cirka 800 mia. dollars. Uanset hvad der kommer til at ske, så kommer USA til at bede Kina om at nedskrive beløbet til måske 500-600 milliarder dollars. Det er tal fra den amerikanske regering, der viser den her udvikling. Kina vil beslutte sig for at lave en restrukturering af den amerikanske gæld. Det er det, der er sket med Argentina flere gange og som blev nævnt for Grækenlands vedkommende: kreditorerne får ganske enkelt færre penge tilbage, end de i sin tid har lånt. Kina kan godt leve med at afskrive noget af den amerikanske gæld, fordi Kina oplever en høj økonomisk vækst (og stadigvæk har sin valutareserve svarende til ca. 2,2 billioner dollars). Men det politiske signal vil være dramatisk. Og kreditorerne vil ikke bare sådan uden videre gøre det – de vil stille krav og de vil forlange en pris. Kina vil have nogle betingelser knyttet til dette nye forhold. Dette sætter et yderligere pres på USA, for hvordan vil den amerikanske regering fremover agere på områder, der har særlig interesse for Kina? Det er dog samtidig urealistisk at forestille sig den dynamiske kinesiske økonomi tordne derud uden hensyn til USA, Europa og Japan – som tilsammen udgør 2/3 af den globale økonomi. USA’s problemer vil uundgåeligt påvirke Kinas vækst i nedadgående retning.

RÆSON: Kan USA lige pludselig vende 180 grader på tallerkenen og overraske Kina og hele verden? Det er jo set før i historien.
JØM: Det er korrekt at USA tidligere har været ramt af økonomisk nedtur. Men da det skete i 1980erne blev man hjulpet af nogle helt særlige forudsætninger. For det første, IT-revolutionen, der opstod primært i USA og fik sat skub i amerikanske virksomheder. For det andet kom Kina på banen fra 1980’erne som en fremstormende økonomisk magt. Det forhold, at Kina blev integreret i den globale økonomi, betød to ting for USA. For det første at Kina blev et marked for USA. Og for det andet at inflationen blev holdt nede i USA, hvilket gav de amerikanske husholdninger stigende købekraft. Men idag er der ingen udsigt overhovedet til at tilsvarende gunstige omstændigheder vil opstå.
      Hverken jeg eller andre kan udelukke, at der kan ske et eller andet af tilsvarende karakter som dengang – der er bare ingen udsigt til det. USA er ganske enkelt fanget i gældsfælde. Der er ingen tegn på dynamik for den amerikanske økonomi.

RÆSON: Er der ingen sandsynlighed for at Obama finder pengene et andet sted?
JØM: Det er helt usandsynligt. De nyeste prognoser fra USA viser nemlig, at man nedskriver vækstprognoserne. Tidligere regnede man med en vækst i år på 3, % – nu 3%. Jeg vurderer, at det nærmere bliver 2%. Det bliver helt sikkert ikke 3. Der er en række økonomer, der har analyseret på USA’s foreløbige væksttal fra andet kvartal, og vurderede væksten til 2,4 procent. Men når det reelle tal kommer ud nu, vil det vise en klart lavere vækst.
      Den afgørende faktor i den amerikanske økonomi er det private forbrug som udgør cirka 70% af den totale efterspørgsel. Der er overhovedet intet, der tyder på at det begynder at stige. I begyndelsen af 2008 var opsparringsraten for husholdningerne lig nul – dvs.: forbrugerne brugte al deres indkomst til forbrug. Det seneste tal fra maj i år viser at opsparingen nu er næsten 7% af indkomsten – amerikanerne ER begyndt at spare op. Intet tyder på at dette mønster vil ændre sig. Det private forbrug vil ikke stige – og så får man ingen vækst i USA.

RÆSON: Kan du slet ikke finde grunde til optimisme?
JØM: Det er svært at finde nogle end amerikanerne selv, der er optimistiske. Nogle håber at skæbnen vender – at den amerikanske aktivitet mirakuløst vil begynde at stige og at konkurrenceevnen forbedrer sig. Men min sikkerhed baserer sig på fakta. Når jeg kigger på den amerikanske økonomi og analyserer tal for befolkningssammensætningen, udviklingerne inden for investering, forbrug, produktion – og sammenholder dette med USA’s nuværende økonomiske situation, så er der ingen tegn eller fakta, som peger i retning af en optur.
      Man kan naturligvis ikke udelukke at et eller andet kan finde sted – men de eksisterende tal giver intet belæg for det. Tværtimod. USA må se i øjnene, at landet i et vist omfang må blive afhængigt af Kina i flere henseender. For det første er Kina den vigtigste kreditor – for det andet, hvis USA skal have gang i sin eksport, er Kina et af de vigtigste markeder.

RÆSON: Hvor ligger magten i verden så?
JØM: Der er ingen tvivl om at AL magten – i det kinesiske økonomiske spil – ligger hos det kinesiske kommunistiske parti. Partiet er optaget af Kinas egne problemer. Kina står rigtigt nok som en kolossal stor økonomisk magt. Og det er til en vis grad også korrekt. Men kigger man på tallene er der væsentlige sociale og økonomiske problemer. Der er fx meget stor økonomisk ulighed: store dele af det vestlige Kina er bagud – det er omkring 60% af landet, mens det forholdsvist er Østkina, der har haft den økonomiske udvikling. Der er meget store miljøproblemer.
      Kina er interesseret i at USA har en stærk økonomi. Det er derfor, at det potentielle spændingsforhold mellem kreditor og debitor – mellem Kina og USA – ikke har givet sig noget udslag endnu. Hvis man gik frem til de kinesiske politiske ledere og bad dem skrive ned, hvad er deres højeste ønske var, så ville de sige: ‘Et økonomisk stærkt USA med en høj vækst’.

RÆSON: Hvordan ser andre asiatiske lande USA? Har de mistet tillid til USA?
JØM: Mange i Asien ser stadigvæk USA som en stormagt og har stor tiltro til at amerikanerne nok skal komme tilbage. Mange asiater tænker netop, at man har set denne situation før. Der er betydeligt håb i Asien om et USA der genvinder sin styrke. Grunden er, at mange af de asiatiske lande erkender at Kina er den kommende stormagt, de ønsker ikke at blive afhængige af Kina og USA er en af de få magter i verden, som kan udgøre en modvægt til Kina og skabe en form for balance. Så i resten af Asien er der intet ønske eller håb om, at USA forsvinder gradvist ud af billeder. Tværtimod. Men asiaterne kan også se på prognoserne, og de er ligeledes stærkt bekymrede for hvad der vil ske i USA.

RÆSON: Hvad betyder det for omverdenen hvis USA som du frygter bliver protektionisk?
JØM: Indtil nu har Obama holdt skansen overfor det pres om protektionisme, der kommer fra politikerne og fra den amerikanske fagbevægelse. Men i modsætning til Bush har han ikke opnået fremskridt i retning af handelsliberalisering. Fx har Kongressen ikke været i stand til at ratificere den nye handelsaftale mellem USA og Sydkorea. Aftalen betyder ikke så forfærdeligt meget i sig selv, men den er blevet et symbol på, om der er kraft i USA til at fortsætte en liberal handelspolitik. Det forhold, at den er gået i stå, tyder på, at svaret er nej. Derfor er der frygt for, at USA påbegynder en form for protektionisme. Det rigtige for USA – set i min optik – vil være at fastholde en liberal handelspolitik og man må yde en eller anden for pres på USA forhindre protektionisme. Men hvis USA beslutter sig for at tage sådan nogle skridt, er der andre lande – både i Europa og Asien – der vil gøre noget tilsvarende. Det kan være en meget farlig potentiel udvikling. I første omgang vil protektionistiske tiltag give det udslag, at man begynder at gribe ind overfor udenlandske investeringer i sit eget nationale erhvervsliv (det har vi til en vis grad set tidligere). Kina har 2,2 billioner dollars i valutareserve. Hvis Kina for alvor begynder at opkøbe amerikanske virksomheder, hvordan vil USA så reagere? Protektionisme vil være en kolossal hindring for en amerikansk økonomisk vækst.

RÆSON: Iagttagere mener, at Kina bevidst har dæmpet væksten. Er den på standby?
JØM: At den kinesiske vækst er faldet med få procent hænger sammen med, at når væksten falder i USA falder den i Kina. En anden grund er, at der vil udvikle sig en spekulationsboble i Kina – navnlig inden for boligsektoren – og at priserne vil komme for højt op. Derfor er der et kinesisk ønske om at sætte bremsen lidt i, for at undgå en krise som den USA løb ind i 2007-8.

RÆSON: Har Europa mistet tillid til USA?
JØM: Europæerne er blevet skuffet. USA er presset på sin økonomi, vil ikke længere være i stand til at indfri sine forpligtelser – og spørgsmålet er måske ikke så meget om andre har tabt tillid til den amerikanske model, men snarere om amerikanerne selv har mistet tillid til den. USA begynder i stigende grad at se på interne problemer, i stedet for at se på verdens problemer. Jeg tror, det er det barske forhold for Europa – at vi fremover skal tage vare på egne interesser. Vi kan ikke længere regne med USA i en storebror-rolle. USA vil sige, at de har egne interesser, som skal varetages. I Europa har vi en levestandard, der næsten er lige så høj USA’s. ”I må klare jer selv”.

RÆSON: Hvis USA først går hen og går bankerot – kan deres lederskab så overhovedet genskabes?
JØM: Jeg er helt overbevist om at det er umuligt. Hvis USA først bliver økonomisk svækket og går bankerot, betyder det at USA ikke længere har set det overskud, man tidligere har set. Det lederskab af verden, som USA har udøvet i over 50 år, har betydet at man har skubbet egne interesser bagud til fordel for at opnå handelsliberalisering. Det vil ikke længere være muligt for USA. Der vil ikke længere være en amerikansk villighed til at betale en pris for de tiltag. Kina er langtfra stærk nok til at påtage sig den rolle. Det er et vakuum, hvor der ikke er noget politisk eller økonomisk lederskab – man kan jo diskutere om vi allerede befinder os i dette vakuum nu.

RÆSON: Hvilken betydning har økonomisk vækst for politisk lederskab?
JØM: Det hænger sammen. Du kan ikke udøve politisk lederskab uden økonomisk vækst. Man skal have valuta til at finansiere sin politik. Obama har masser af politiske drømme, men der er ingen penge til at finansiere dem.

Souzane Khalidan (f.1984) er nu ved ved P1 Orientering, tidligere praktikant på Deadline 22.30. Snart færdiguddannet som cand.public. med speciale indenfor Mellemøsten og det arabiske sprog. Har tidligere været ansat ved Udenrigstjenesten som Regionskoordinator ved Det Danske Generalkonsulat. Medlem af RÆSONS redaktion.

ILLUSTRATION: Præsident Obama 17/6 2010 (Foto: The White House)