13.04.2015

”Når Socialdemokraterne hører Venstre sige, at de godt kunne forestille sig en brugerbetaling, hvis du går til praktiserende læge, er det som om, at hele velfærdsstaten står og tipper. Så gør Socialdemokraterne korsets tegn, og efter 30 sekunder bakker Venstre ud og tør ikke diskutere det – og det bør man i den grad gøre”.

INTERVIEW af Mathias Terp

Ræson: Hvad er Alternativets holdning til brugerbetaling i sundhedsvæsenet?
Elbæk: Min egen holdning er fuldstændig udogmatisk. Den sundhedsstruktur vi har i dag er historisk betinget, og der er ingen logik i, at hvis du vælter på din cykel og brækker armen, så er det gratis, men hvis du slår dine tænder ud, skal du selv betale. Jeg synes, at der er al mulig grund til at diskutere det fordomsfrit. Når Socialdemokraterne hører Venstre sige, at de godt kunne forestille sig en brugerbetaling, hvis du går til praktiserende læge, er det som om, at hele velfærdsstaten står og tipper. Så gør Socialdemokraterne korsets tegn, og efter 30 sekunder bakker Venstre ud og tør ikke diskutere det – og det bør man i den grad gøre. Norge og Sverige har brugerbetaling, og det har ikke ændret ligheden i samfundet. De er sundere, de lever længere, og det har ikke haft en social slagside. Så den del er jeg fuldstændig åben for at diskutere.

Ræson: Er der nogle grænser for, hvad man kan have brugerbetaling på?
Elbæk: Det, der er afgørende er, at pengene ikke bestemmer, hvorvidt man går til lægen eller tandlægen. Jeg kan godt lide, at der er lige adgang, og der ikke er nogle, der kommer foran i køen. Så lighedsperspektivet er afgørende. Men det har intet at gøre med, at man betaler 100 kr. ved den praktiserende læge eller ej, fordi nu er lægen gratis, til gengæld betaler vi kassen ved tandlægen.

Ræson: Men kan man ikke ligeså godt lave den omvendte slutning og sige, at vi derfor skal have gratis tandlæge?
Elbæk: Det er også derfor jeg siger, at jeg ser helt udogmatisk på det. Det, der er afgørende for mig er, at vi får så god sundhed for pengene som overhovedet muligt.

Ræson: Både Venstre og Socialdemokraterne har været ude med store sundhedspakker, der især prioriterer kræftområdet. Vil Alternativet også lave en specifik prioritering af kræftbehandling?
Elbæk: Vi bliver nødt til at diskutere, hvordan vi vil prioritere vores ressourcer på sundhedsområdet – bruger vi pengene på knæoperationer eller kræft? Den diskussion vil vi gerne tage, og i det kommende sundhedsudspil lægger vi op til en bred offentlig debat om netop disse problemstillinger.
Det, der er vigtig for sundhedsområdet, er at sikre et retfærdigt og lige sundhedssystem. Det andet er, at vi skal finde ud af, hvordan vi bruger pengene bedst. Med en aldrende befolkning, og bedre og flere behandlingsmuligheder, er det i realiteten en uendelig udgiftspost. Så det bliver givet nødvendigt med en prioritering.


De globale udfordringer

Ræson: I skriver i jeres partiprogram, at ”en af de globale udfordringer, der nødvendigvis skal håndteres i internationalt regi, er, at virksomheder i dag kan producere billigere i lande med lave økologiske og sociale standarder”. Det er med andre ord det typiske globaliseringsproblem, I ønsker at vende. Er det overhovedet realistisk?
Elbæk: Men er det ikke ligeså urealistisk at fortsætte med det, man gør nu? Den måde, man tænker samfund på i dag, kører kloden direkte ind i klimamuren. Derfor siger vi, at vi bliver nødt til at stoppe op og dreje i en anden retning. Vi kommer med vores bud på det, men det her er jo noget, samfundet og de politiske partier skal løse sammen. Alternativet påstår på ingen måde, at vi har den endelige løsning. Men vi har startet en vigtig diskussion.

Ræson: Men igen: Hvor realistisk er det, at Danmark kan være med til at dreje globaliseringen i en anden retning?
Elbæk: Lige nu er vi inde i lidt af et realitetschok, fordi folk er ligeså veluddannede i Singapore, Bangalore eller Shanghai. De er lige så kreative, og de har nogle andre lønninger. Hvor stiller det så os i Danmark? I Alternativet tror vi ikke, at vi kan konkurrere på lønninger, og det vil sige, at det eneste, vi kan konkurrere på, er kvalitet. I dag har vi et industrilandbrug, der er dybt forgældet. Det, der før var stavnsbånd til herremænd, er i dag stavnsbånd til banker. Vores bud er at gå ind med Finansiel Stabilitet (statsejet bank-aktieselskab, red.) og opkøbe nogle af de industrilandbrug, som er dybt forgældede og lave mindre, økologiske landbrug. Vi skal ikke producere mere – vi skal producere bedre.

Ræson: Så du køber på et eller andet punkt tesen om konkurrencestaten?
Elbæk: Selvfølgelig konkurrerer vi på et globalt marked. Alternativet har bare ikke konkurrencestaten som en politisk vision. Når jeg snakker med mine tidligere internationale kollegaer, siger de, at det kan godt være, at innovationskraften i Danmark ikke svarer til Silicon Valley, når det handler om teknologiudvikling. Men det, vi er gode til i Danmark og Skandinavien, er at udvikle samfund. Lad os da for pokker gøre en dyd ud af det.

Ræson: Flyselskabet Ryanair har på det seneste udfordret den danske model. Samtidig har du kritiseret, at fagforeningerne ikke har fokus på at udvikle og forandre samfundet, men for at bevare det. Kan den danske arbejdsmarkedsmodel bevares, som den er nu?
Elbæk: Fagforeningerne er på mange måder blevet ekstremt defensive i deres forsvar af den velfærdstænkning, vi har i dag. De har i min optik et uforløst potentiale i forhold til at være drivere af den sociale innovationsbølge. Arbejderbevægelsen var meget mere interessant, hvis man kigger 100-150 år tilbage. Dengang så man den socialistiske tænkning omsat i både en politisk bevægelse, et parti, men også i hele virksomhedstænkningen. De tænkte boliger, bank, pension og service på én gang.

Fagforeningerne er på mange måder blevet ekstremt defensive i deres forsvar af den velfærdstænkning, vi har i dag. Arbejderbevægelsen var meget mere interessant, hvis man kigger 100-150 år tilbage. Dengang så man den socialistiske tænkning omsat i både en politisk bevægelse, et parti, men også i hele virksomhedstænkningen.
____________________

 

Ræson: Så arbejderbevægelsen har mistet evnen til at innovere?
Elbæk: Jeg synes, det kunne være rigtig spændende, hvis arbejderbevægelsen ville melde sig ind i kampen og give nogle progressive bud på, hvordan vi tænker demokratiske arbejdspladser i dag. Det er interessant, at ideen om økonomisk demokrati, som Socialdemokratiet kom ud med i 70’erne, bare blev lagt ned. Det er, som om at fagbevægelsen – og dermed også Socialdemokratiet og venstrefløjen i Danmark – er blevet bange for deres egen skygge.

Ræson: Skal vi have økonomisk demokrati i Danmark?
Elbæk: Den opfindsomhed, medarbejdere kan være med til at berige virksomhederne med i dag, mener vi, er for ringe. I Alternativet snakker vi om generation 2.0 af andelsbevægelsen. Vi er jo ikke et socialistisk parti, så vores rødder går til andels- og højskolebevægelsen. Det er i feltet imellem de tre gamle sektorer – den private, offentlige og frivillige sektor – at der er noget nyt i spil. Det er ud fra denne såkaldte 4. sektor, at den næste sociale innovationsbølge bør udspringe. Men jeg har en oprigtig invitation til fagbevægelsen: Kom nu ind i samtalen og vær med til at kickstarte og dermed definere den nye sociale innovationsbølge.

Ræson: Betyder det så, at staten skal gå ind og spille en større rolle på arbejdsmarkedet, hvis fagbevægelsen ikke kan levere, hvad du mener er nødvendigt?
Elbæk: Nej, vi har en anden ambition i Alternativet, der hedder mindre stat og mere samfund. Derfor ønsker vi, at civilsamfundet kommer meget stærkere på banen, når vi tænker samfundsløsninger. Fagbevægelsen er jo en del af det civilsamfund, og der er så meget uforløst potentiale i fagbevægelsen, som jeg godt gad se komme i spil.

Ræson: Hvad er forskellen på den nye ydelse, I foreslår – basisydelsen – og borgerløn?
Elbæk: Borgerløn er, at alle borgere får en fast ydelse, som de kan bruge på, hvad de vil. Det vi siger er, at folk på overførselsindkomst ikke skal være underlagt det kontrolregime, som de er nu. Vi tror på, at hvis du giver folk ansvar, så bliver folk ansvarlige. Nogen vil givet sige, at det er fuldstændig naivt, men de tiltag med basisydelse, der er blevet afprøvet i Canada og England, viser, at hvis du har tillid til folk, der er marginaliseret og giver dem værdighed – ved at give dem pengene og forventer at de forvalter dem ordentligt – så gør de det.

Vi bliver nødt til at gøre op med den kontrolkultur, som rider os som en mare i Danmark, og som betyder, at alle offentlige ansatte i gennemsnit bruger en time om dagen på at dokumentere, hvad de laver.
____________________

 

Ræson: Men det er jo relativt små eksperimenter. Er det ansvarligt at basere så radikale ændringer i det danske understøttelsessystem på små undersøgelser?
Elbæk: Vi bliver nødt til at gøre op med den kontrolkultur, som rider os som en mare i Danmark, og som betyder, at alle offentlige ansatte i gennemsnit bruger en time om dagen på at dokumentere, hvad de laver. Langt de fleste mennesker vil gerne indgå i meningsfulde sociale sammenhænge og arbejdsfællesskaber. Det er de færreste, der ikke vil. Vi er jo også gået ud med et forslag om, at vi over en 10-årig periode vil gå fra en arbejdsuge på 37 timer til en på 30. Så kan man spørge, hvordan vi dog kan mene det, når Socialdemokraterne og SF sidste gang gik til valg på at arbejde 12 minutter mere om ugen. Men vores bud er altså en arbejdsuge på 30 timer plus en timebank. Det vil nemlig betyde, at presset på velfærdsydelserne vil falde, fordi folk kan hente deres børn tidligere fra børnehave, der bliver mindre sygdom, færre der bliver ramt af stress, osv. Det er et rigtig godt eksempel på, hvordan vi kan fastholde produktiviteten, og hvordan vi får råd til det.


Økonomien

Ræson: Hvad er økonomisk bæredygtighed? Hvilke principper er bag det begreb?
Elbæk: At der skal være positive tal på bundlinjen, uden at det går ud over miljøet. Tag eksempelvis vores skattepolitik: Vi vil gerne have skatten på arbejde ned mod til gengæld at sætte den op på vores ressourceforbrug. Vores økonomiske politik skal være med til at understøtte, at man gør det rigtige. Lige fra at gøre det økonomisk rentabelt for borgerne at købe økologiske madvarer hos den lokale købmand, til at erhvervsstøtten skal gå til virksomheder, der understøtter den bæredygtige udvikling.

Ræson: Så jeres økonomiske politik er bundet op på den klimamæssige bæredygtighed?
Elbæk: Ja. Men social bæredygtighed spiller naturligvis også ind. Det betyder blandt andet, at selskabsskatten skal være variabel, så hvis virksomhederne påtager sig et socialt ansvar, skal de betale mindre i selskabsskat.

Ræson: Hvad betyder det at påtage sig et socialt ansvar?
Elbæk: Eksempelvis hvis en virksomhed ansætter flere lærlinge for at løse det akutte behov for praktikpladser. Det samme gælder, hvis virksomhederne påtager sig et større ansvar for at efteruddanne deres medarbejdere. Vi skal som samfund fremme en bæredygtig adfærd – både som virksomheder og i forhold til privatforbruget.

Ræson: Der er allerede nu lagt op til flere nye udgifter i jeres plan. I vil bl.a. sænke indkomstskatten og sætte massive grønne investeringer i gang. Hvor skal pengene komme fra?
Elbæk: Jeg tror ikke, at der er nogen af partierne i Folketinget, der helt ned i detaljen kan gennemskue alle afledte konsekvenser af de økonomiske reformer, de selv foreslår. Selvfølgelig gør vi alt for at kunne det. Men lad os være ærlige: Det er rimeligt komplekst at fremskrive de økonomiske konsekvenser af et givet indgreb. Fordi der er så mange afledte effekter, selv ved mindre økonomiske reformer. Tag vores forslag i Alternativet om at omlægge vores nuværende statsskove til naturskove for at styrke biodiversiteten. Sådan en prioritering vil umiddelbart betyde et tab af statsindtægter på ca. 100 millioner kr. Så umiddelbart en dårlig økonomisk forretning. Omvendt kan man sige, at hvis vi fik naturskove i Danmark i større skala, vil vores turismeindtægter stige og dermed styrke livet Udkantsdanmark.

Jeg tror ikke, at der er nogen af partierne i Folketinget, der helt ned i detaljen kan gennemskue alle afledte konsekvenser af de økonomiske reformer, de selv foreslår.
____________________

 

Ræson: Men det her er jo nogle ret store investeringer. Er det ikke rimeligt at vide, hvor pengene til det skal komme fra?
Elbæk: Fuldstændig. Men tag eksempelvis tallene for det økologiske landbrug. Der er en markant stigning i eksporten på økologiske madvarer. I 2003 lå den på 237 millioner kr. – og i 2012 på over 1,5 milliard kr. Man kan bagudrettet se, at de positive væksttal, der er for økologiske fødevarer og grøn teknologi, går i den rigtige retning. Derfor mener vi også, at vi skal ændre erhvervsstøtten, så den går til virksomheder, der støtter en bæredygtig udvikling af samfundet.

Ræson: Det virker til, at finansieringen skal komme fra væksten i grøn teknologi. Er det ikke for risikofyldt?
Elbæk: Jeg synes, det er risikofyldt at fortsætte den udvikling vi har i dag.

Ræson: Men der er vel også risikofyldt at sige, at det, der skal sørge for sorte tal på den økonomiske bundlinje, er en fremtidig eksportvækst i bl.a. grøn teknologi?
Elbæk: Vi kan se, at der allerede nu er markant stigende væksttal i eksempelvis økologiske landbrug og grøn teknologi. Derfor ønsker vi, at vi bruger vores fælles penge på at investere i noget, som allerede nu udviser positive væksttal, og som ser ud til at bliver det fremtidige marked. I stedet for at investere i erhverv på vej ned, vil vi hellere investere i erhverv, der er på vej op. Det synes vi er god økonomisk logik.

Ræson: Men det er rigtig forstået, at jeres primære finansiering kommer fra en stigning i eksporten af diverse grønne produkter?
Elbæk: Det er vores udspil. Derfra handler det om at gå i dialog med de andre partier, og der er vi meget pragmatiske. Seriøs bæredygtig omstilling er ikke noget, der sker fra den ene dag til den anden. Når vi snakker om at overgå til økologisk landbrug, har vi et tidsperspektiv, der hedder 2040. Men jo før vi går i gang med omstillingen, jo lettere bliver det.

Ræson: I jeres partiprogram kommer I også ind på vigtigheden af økonomisk lighed. Hvis man laver afgifter på ”sorte” varer, rammer det så netop ikke den fattigere del af befolkning?
Elbæk: Jo, og derfor bliver vi også nødt til at sænke skatten på arbejde. Det er skatten på de laveste indkomster, der kommer først for os. Vi er udmærkede klar over, at hvis man laver afgifter på usunde varer, skal vi være meget bevidste om, at det ikke må øge den sociale ulighed i samfundet.

Ræson: Hvordan tænker man det ind i en afgiftsforhøjelse?
Elbæk: Det gør man for eksempel ved at sænke beskatningen specielt på de lave indkomster.


Klima

Ræson: Skal staten være primus motor for den grønne omstilling?
Elbæk: Selvfølgelig skal den det. Vi skal bruge lovgivningen, så vi kan sikre, at vores børn og børnebørn får en mindre konfliktfyldt tilværelse, end hvis vi ikke gør noget. Vi skal have genvakt den samme fællesskabstænkning, der gjorde, at vi for 200 år siden sagde, at vi i Danmark skal have en folkeskole – for øvrigt året efter at Danmark gik bankerot. Eller da vi besluttede, at det skulle være gratis at komme på hospitalet – begge politiske beslutninger kostede rigtig mange penge.

Ræson: Lad os prøve at opstille et hypotetisk scenarie. Vi når at blive fossilfri i 2040 som I vil, eller i 2050 som regeringen vil. Hvis vi stadig har nordsøolie, naturgas, muligvis skifergas. Skal vi holde os så hellige, at vi ikke sælger det?
Elbæk: Vi skal lade den fossile energi blive i jorden. Så kan man spørge om det ikke betyder, at folk begynder at importere fra Rusland? Og svaret er, jo det kan da godt være. Men lige nu gør EU alt for at blive energi-uafhængig af Rusland. Alternativets holdning er, at hvis vi har mulighed for at lade vores sorte energi blive i jorden, skal vi selvfølgelig gøre det, og blive rollemodel for de andre.
Det betyder noget at være en rollemodel. Dem som går forrest inspirerer de andre til at følge efter. Nyheden om at Costa Rica er gået over til 100 pct. vedvarende energi, er da en kæmpe inspiration for alle os andre rundt om på kloden, der har den samme ambition. For hvis de kan, kan vi andre også. Dermed kan vi leve op til FN’s klimapanels anbefalinger, der entydigt siger: Lad den sorte energi blive i undergrunden.

Ræson: Men betyder det ikke også, at vi mister penge, vi kunne have brugt på hospitaler, veje, osv.?
Elbæk: Vi kan se, at når vi laver store samfundsinvesteringer, som vi eksempelvis gjorde i med vindenergien, så betyder det virkelig noget. Det var mange penge og en stor politiske prioritering, men det betyder også, at vi har i dag en vindindustri, der kan begå sig i den globale konkurrence.

Ræson: Er det muligt at holde liv i Udkantsdanmark og samtidig have en grøn omstilling?
Elbæk: Det duer ikke, at store dele af Danmark forslummer – det er et fattigt samfund, der tillader det. Det er bl.a. derfor, vi ønsker at gå ind med Finansiel Stabilitet og opkøbe de landbrug, der er dybt forgældede, og splitte dem op i mindre, økologiske landbrug, så der bliver flere arbejdspladser. Vi vil også indføre kvoter i forhold til det kystnære fiskeri i stedet for industrifiskeriet, så der igen kan komme liv i de små kystbyer. Vi ønsker endelig flere geografiske eksperimentalzoner – ja, flere frikommuner. Det vil betyde, at selvom man har ikke de samme muligheder kulturelt eller uddannelsesmæssigt i Udkantsdanmark, er der – hvis det står til Alternativet – til gengæld både højere til loftet og samtidig større frihedsgrader i disse områder af Danmark i forhold til, hvordan du kan bygge, bo, og leve.

Vi ønsker flere geografiske eksperimentalzoner – ja, flere frikommuner. Det vil betyde, at selv om man har ikke de samme muligheder kulturelt eller uddannelsesmæssigt i Udkantsdanmark, er der – hvis det står til Alternativet – til gengæld både højere til loftet og samtidig større frihedsgrader i disse områder af Danmark i forhold til, hvordan du kan bygge, bo, og leve.
____________________

 

Ræson: Er det nok til at holde folk fra at flytte til storbyerne?
Elbæk: Der er noget af det, der sker lige nu befolkningsmæssigt, som man ikke kan stoppe. Men de forslag, der er i Alternativets kommende Udkantsdanmark-udspil kan forhåbentligt være med til at sikre flere lokalt levende fællesskaber – også udenfor Århus og København.
Det her handler om at sikre arbejdspladser, skoler, børnehaver, brugsforeninger etc. Jeg tror ikke, det gavner nogen, at større og større dele af Danmark som sagt forslummer.

Ræson: Men gør det netop ikke det i klimamæssigt øjemed? Ved f.eks. deleøkonomien er det vel en klar fordel at have folk boende inden for en overskuelig afstand?
Elbæk: I Alternativet tror vi på, at vi skal understøtte, at der stadig er arbejdspladser på landet og i de mindre bysamfund. For måske kommer der et tidspunkt, hvor de unge mennesker igen får lyst til at flytte tilbage. Når man er ung, har man lyst til at bo midt i storbyen. Men når man får børn, er der mange, der igen får lyst til at bo i de mindre bysamfund, hvor det er lettere at have børn.
Heldigvis er der lige nu flere eksempler på, at også mindre provinsbyer og lokalmiljøer uden for vækstcentrene kan komme til at spille en ny attraktiv rolle igen. Et godt eksempel er Samsø, som nu er selvforsynende med vedvarende energi.
Det startede med nogle få ildsjæle, og nu har øen fået en ny selvtillid og dermed en positiv identitet, der giver folk lyst til at flytte derover igen. Der bliver skabt nye arbejdspladser, som igen skaber forudsætninger for et rigere socialt og kulturelt liv, hvor man måske går sammen om at starte en lokal teaterforening eller måske en højskole, osv.

Ræson: Men det er vel slet ikke i samme tempo, som folk flytter væk?
Elbæk: Nej, det er stadig en udfordring at der sker en så massiv fraflytning fra store dele af Danmark ind mod vækstcentrene. Men som sagt tror Alternativet, at der stadig er basis og grobund for levende lokale fællesskaber udenfor metropolerne.


Danmark i krig

Ræson: I de sidste 10 år har vi udenrigspolitisk været militært aktivistiske. Hvornår må vi intervenere militært i et andet land?
Elbæk: Hvis Danmark går ind i en militær operation og bruger penge på det, skal vi bruge et tilsvarende beløb på den humanitære genopbygning. Logikken er, at hvis man bruger 1 milliard kroner på at intervenere i Irak, skal man tilsvarende afsætte 1 milliard på humanitær genopbygning. Vel at mærke nye penge.

Ræson: Er det ikke meget dogmatisk?
Elbæk: Jeg synes, det er et fornuftigt princip. Men på hvilke betingelser, vi skal gå i krig, diskuterer vi stadig i Alternativet. Der er dem i partiet, der siger, at der selvfølgelig skal foreligge et FN-mandat. ”Hvad skulle man så have gjort i Kosovo?”, spørger andre. Men vi er enige om, at hvis vi går i krig igen, skal der afsættes mindst lige så mange penge til humanitær opbygning som til militære operationer.

Mathias Terp (f.1993) er medlem af RÆSONs redaktion og studerer statskundskab på Københavns Universitet.[Foto: Pressefoto, FT]