03.01.2015

Den verdensberømte sociolog Ulrich Beck er død (1. januar 2015). I oktobernummeret af RÆSON bragte vi dette interview med ham, der også blev bragt online i fuld længde (som nedenfor) og indgår i ebogen med samme titel (“Man burde bygge…”).

INTERVIEW af Lukas A. Lausen, medlem af chefredaktionen

RÆSON: De seneste seks år i Europa har stået i krisens tegn. Først hærgede en finanskrise, som senere slog over i en økonomisk krise. Hvordan har Europa grundlæggende forandret sig i disse år?
Beck:: En af de største forandringer er magtlandskabet i Europa. Netop denne forandring har man måske ikke bemærket eksplicit, fordi den har udviklet sig som en bivirkning af forsøget på at besvare krisen med politiske midler. Denne magtudvikling kan opdeles i tre dimensioner. Den første er tydeliggørelsen af forskellen mellem eurolandene og de andre EU-medlemmer. Fordi Europas fremtid i høj grad i dag hænger sammen med valutaens fremtid, bliver de centrale emner efterhånden primært drøftet i eurolandenes gruppe og ikke i den store EU-kreds. Den anden dimension er, at der er indtrådt en klar magtdifferentiering mellem kreditor- og debitorlandene i eurozonen. Denne skelnen er det i øvrigt også vigtigt, at vi i socialvidenskaberne bliver mere opmærksomme på, da den har afgørende følger for klassestrukturen blandt nationalstaterne – og denne struktur ændres fuldstændig på baggrund af den finansielle omfordeling, der er sket igennem de senere år. Den tredje dimension giver sig udtryk i, at magten nu primært ligger hos landet med de største økonomiske muligheder, og det er Tyskland. På denne måde er der opstået et tysk Europa, som ikke kan siges at være produktet af en masterplan, men som tilfældigvis opstod og blev introduceret ad krisehåndteringens bagdør gennem beslutningsmuligheder og økonomiske ideologier.

RÆSON: Du siger altså, at Tysklands rolle blev så vigtig af ren tilfældighed?
Beck:: På en måde, ja. Der er tale om en tilfældighed, som tyskerne har accepteret og udbygget i deres favør.

RÆSON: Tyskerne har altså udnyttet denne ’tilfældighed’?
Beck:: I sociologien taler vi om ’uønsket’ eller ’uformel’ imperialisme, og jeg tror, at denne udvikling er et godt eksempel på dette. En kombination af forskellige strategier har på den måde udbygget tyskernes magtposition. Dertil hører helt centralt rollen som sponsor. En anden dimension af dette er det tyske argument ’Alternativlos’ – altså idéen om, at den stramme sparepolitik er den eneste mulighed. Det er denne ideologi, der igennem de sidste år har dikteret, at stram sparepolitik er den eneste vej frem, og at statslig understøttelse for økonomierne er udelukket. Det er dog værd at se på, at netop Tyskland er kommet så godt igennem krisen, fordi man også har lavet statslige investeringer her. Men den tyske dogmatisme, hvor man nægter at anerkende, at svaret på krisen ikke udelukkende kan være sparepolitik, er endnu en faktor, der har medvirket til at skabe det tyske Europa. Slutteligt er en anden faktor også, at tyskerne faktisk godt kan lide deres nye rolle, da de på denne måde overkompenserer for deres historiske skyld.

RÆSON: Så tyskerne holder fast i deres stærke rolle i Europa for at kompensere for deres historiske fejltrin?
Beck:: Det er jeg sikker på, ja. I 1952 sagde forfatteren Thomas Mann, at tyskerne aldrig mere måtte stræbe efter et tysk Europa, men meget vel efter et europæisk Tyskland. Indtil for tre-fire år siden var den differentiering bindende. Også i tiden under genforeningen med DDR blev denne skelnen holdt højt. I dag virker det derimod, som om denne differentiering er blevet glemt. Vigtigheden i denne skelnen ligger i, at hvis Tyskland i Europas centrum ville være et europæisk Tyskland, så ville også den økonomiske politik være fokuseret meget stærkere på almenvellet i hele Europa i stedet for bare på nogle få landes økonomiske interesser.

RÆSON: I din bog ’German Europe’ analyserer du indgående Tysklands rolle i Europa, og du forudser to mulige udviklinger for Europa i de kommende år: elitisering og demokratisering. Bogen er to år gammel nu; i hvilken retning har Europa udviklet sig i løbet af de sidste år?
Beck:: Dette spørgsmål er stadig ubesvaret. Europapolitikernes selvforståelse er meget stærkt præget af jubelbegrebet ’governance’, hvormed man taler om, at selvom der ikke er nogen formel europæisk regering, så er der ’eliteudvalg’, hvor politikerne efter deres respektive ekspertise kan præge og promovere visse områder. Det er bare fortsættelsen af det, jeg mener med ’Eliteeuropa’. Denne situation er i direkte kollision med det faktum, at ’Europa’ bliver afvist af en forbløffende stor del af befolkningen. Her ser vi også et paradoks: Alle europæere, inklusive briter, danskere og franskmænd, holder meget af Hverdagseuropa og indser, at de profiterer heraf. Ved valg og afstemninger, derimod, træder mange på ’integrationsbremsen’ eller stemmer decideret imod. Denne skizofreni af borgere, der oplever og understøtter EU’s mange fordele, men dæmoniserer ’det bureaukratiske monster’ i Bruxelles, er stadig ubesvaret.

RÆSON: Hvordan kan og skal EU svare på dette?
Beck:: Det er det centrale spørgsmål. Vi må starte med at begribe og beskrive denne situation endnu bedre. Det er et faktum, at man ikke bliver født som europæer, men som national borger. Fx er hele socialiseringsprocessen i skolerne nationalt præget. Europaborgeren er noget andet. Spørgsmålet om, hvordan nationale borgere bliver til europæiske borgere, der også varetager deres europæiske rettigheder, stiller krav til EU’s institutioner og derved bidrager til at forme disse, er helt åbent. Godt nok er der kommet de første muligheder for at fremme dette, men det er langtfra nok.
Jeg mener, at det er af afgørende betydning, at vi overvejer, hvordan vi skaber en europæisk borgerbevidsthed, der på ingen måde diskrediterer den nationale identitet, men snarere udvider og omdefinerer den nationale selvforståelse. Denne bevidsthed burde så understøttes af passende institutioner.
Et andet aspekt, vi må se på her, er, at det folkelige Europa næsten kun kan opstå igennem en protestbevægelse nedefra. Denne bevægelse bør ikke fokusere på nationale emner, men sammensættes af mennesker, der bliver ramt af sparepolitikkens mange forskellige dimensioner. Her taler jeg om de mange veluddannede unge, de arbejdsløse og pensionisterne. Alle disse grupper er i grunden forbundet af én samlet sag, og disse grupper bør ikke vende sig mod nationale politikere, men som samlet bevægelse bør de adressere Europa og udvikle en ny, alternativ version for Europa. Jeg er sikker på, at dette stadig er muligt, selvom det bliver svært.

RÆSON: Er tyskerne så blevet mere europæiske igennem de sidste år?
Beck:: Det er et vigtigt spørgsmål. Modstanden mod EU har medført en permanent diskussion om Europa, også i Tyskland. Aldrig før har offentligheden været så optaget af Europa som i denne krise. Der er altså, som følge af krisen, sket en ufrivillig europæisering af offentligheden, og modstanden i mange lande har medført det stik modsatte af det oprindeligt ønskede. I Tyskland var der en første bølge af europaskepsis, som blev diskuteret overraskende bredt og dybdegående. Resultatet var dog, at det ikke er gået særlig meget ud over den positive EU-stemning.
Et andet aspekt i denne diskussion er valget af kommissionspræsidenten. Kandidaterne blev nomineret af de store grupper i Parlamentet og fungerede som spidskandidater i hele Europa. At Juncker til sidst også endte med at blive kommisionspræsident, betyder utrolig meget for den demokratiske legitimering af Europa. Samtidig betyder dette en forskubning af magt, som er rykket længere væk fra de nationale regeringschefer og hen til Kommissionen. Denne udvikling bidrager også til, at vi i langt mindre grad behøver at tale om et ’tysk Europa’.

RÆSON: Betyder dette ’folkevalg’ af kommissionspræsidenten, og regeringschefernes accept af dette votum, en styrkelse af det europæiske folkelige demokrati?
Beck:: Jeg ville ikke tale om et folkeligt demokrati i Europa. Men der er tale om en uønsket styrkelse af det europæiske demos. Dette skyldes, at modpositionen mod udnævnelsen af Juncker, repræsenteret af David Cameron, i sidste ende var udemokratisk, delegitimerede hele valget og Det Europæiske Parlament og ville have betydet en undergravning af folket og demokratiet i Europa. Havde man fulgt Camerons vilje, ville det europæiske valg for altid have tabt sin demokratiske værdi.

RÆSON: Kan vi altså gå ud fra, at der er opstået en stiafhængighed [at tingene er sket på denne måde, skaber en præcedens, red.], som vil gentage sig efter næste valg?
Beck:: Jeg tror ikke, at man kan skrue denne udvikling tilbage igen.

RÆSON: Selvom man for første gang fik opstillet europæiske ’Spitzenkanditaten’, var valgdeltagelsen ekstremt lav. Er det ikke et signal til de europæiske politikere om, at det ikke går godt med demokratiet i Europa?
Beck:: Det er rigtigt. Forsøget med for første gang at definere fælleseuropæiske emner til valgkampemner, og derved ikke at føre 27 forskellige nationale valgkampe, er ikke lykkedes. Det skyldes især, at man ikke har udnyttet mulighederne til fulde. Eksempelvis havde begge spidskandidater meget enslydende valgprogrammer. Ligeledes burde man have arbejdet hårdere for at etablere en europæisk offentlighed. Her tænker jeg på arrangementer som Det Europæiske Melodi Grand Prix, bare for politik, selvfølgelig, hvor man i hele Europa samtidig havde ført grundlæggende debatter om de forskellige retninger for den politiske fremtid. Men vi har set en start på det nu, og i det mindste er kommissionspræsidenten nu demokratisk legitimeret.

RÆSON: Du kender de politiske udviklinger i Storbritannien indgående. Er landet på vej ud af EU?
Beck:: Der er ikke noget nemt svar her. Jeg blev meget overrasket over, hvor sofistikeret EU-kritikken i Storbritannien er. Det billede, vi som regel har af den britiske EU-skepsis, er tit for nemt og for simpelt. Der er to dimensioner, som vi her må tage i betragtning. For det første har man i Storbritannien i langt højere grad et kosmopolitisk perspektiv, som, i modsætning til mange andre EU-lande, rækker langt ud over Europa. Den anden dimension defineres ved et syn på konteksten; således er diskussionen om, hvad et EU-exit egentlig vil betyde for landet, slet ikke rigtig begyndt endnu. Der hersker fx stadig en idé om, at man kan forlade EU og samtidig bibeholde fri adgang til det indre marked.

RÆSON: Hvilken indflydelse på denne udvikling ville en teoretisk sejr for Labour til næste parlamentsvalg have?
Beck:: Det er et spændende spørgsmål. Jeg kender de tidligere og aktuelle ledere af partiet ganske godt, og jeg bliver overrasket over, hvor reserveret disse taler om Europa. Der kunne selvfølgelig være tale om en ren retorisk tilpasning, som man ser det så mange steder, eller et udtryk for ægte politisk prioritering. Også i andre lande ser vi denne tilpasning af retorikken; i Tyskland har socialdemokraterne eksempelvis ikke formået at stille sig op imod en meget kritisk EU-retorik. Alligevel er jeg overrasket over, hvor reserveret også Labour er. Det kom således også bag på mig, at man holdt med Cameron, da det handlede om udnævnelsen af Juncker. Jeg ligger dog nok på linje med Anthony Giddens, der stadig har en stor rolle i Labour. Han taler netop om, at et Storbritannien uden for EU kun vil være et ’Lillebritannien’, og at man slet ikke vil kunne begribe, hvor lille dette Britannien ville være i den store verden.

RÆSON: Jean Monnet sagde allerede i 1950’erne, at der kun var små stater tilbage i Europa. Joschka Fischer (tidligere tysk udenrigsminister, red.) har genbrugt denne pointe og har appliceret den på den aktuelle situation mellem EU og Rusland. Europæiske stater er, ifølge Fischer, for små til at kunne modstå det store Rusland, samtidig med at de europæiske institutioner endnu er for svage til effektivt at kunne varetage europæernes fælles interesse over for Rusland. Hvordan fortsætter denne udvikling?
Beck:: Man burde bygge et mindesmærke for Putin i Bruxelles. I en kritisk situation har han bidraget til, at Den Europæiske Union fortsat lever. Siden begyndelsen af Ukrainekrisen har der vist sig et solidaritetselement, som vi end ikke så under finanskrisen. Det viser sig på forskellige måder, men bl.a. ved den åbne diskurs om, hvordan man omfordeler de tab, som sanktionerne mod Rusland påfører de enkelte lande, sådan at disse omkostninger bæres mere solidarisk. Det er et udtryk for en solidaritetspolitik, som man kunne have ønsket sig allerede under finanskrisen.

RÆSON: Hvad betyder den ydre indflydelse for institutionsdannelsen i Den Europæiske Union?
Beck:: Lad os tage et aktuelt eksempel fra Ruslandkonflikten: I flere måneder er der nu allerede blevet talt om en fælleseuropæisk energipolitik. Noget, der måske lyder meget naturligt, er i virkeligheden en lille revolution, hvis man tager i betragtning, hvor fragmenteret dette område har været indtil videre. En multilateralt organiseret energipolitik, som orienterer sig i verden og samtidig betyder en intern koordination i EU, er næsten helt af sig selv blevet accepteret af alle statsledere, selv af Angela Merkel. Det er et kæmpe skridt for europæiseringen af økonomien, som til stadighed ellers er meget nationalt orienteret.

RÆSON: Allerede i 1920’erne nævnte Hannah Arendt en form for middelhavsunion. Kunne du forestille dig, at Den Europæiske Union kunne udvide sig geografisk så massivt, at den på et tidspunkt også kunne omfatte et nordafrikansk land eller lande, der ligger betydelig længere østpå?
Beck:: Ja, sagtens. Idéen om en middelhavsunion er faktisk også blevet introduceret af franskmændene én gang, hvor idéen dog ikke kom særlig langt. Idéen, som sådan en union beror på, er i sin kerne antieksistentialistisk og derigennem antifascistisk. Samtidig er unionen transnational; den hviler på en helt speciel kultur og bidrager med noget, som EU er fuldstændig blind for, bl.a. et kulturelt fokus på en mere afslappet livsform. Jeg tror, at den europæiske idé bag EU kan genoplives igennem sådanne regionale traditioner og identiteter. Vi bliver i det hele taget nødt til, for også i fremtiden at give de europæiske borgere en europæisk følelse, at tale mere om Europas forenede byer og regioner.

RÆSON: Men ville en geografisk meget større union kunne være lige så integreret, som den nuværende EU er?
Beck:: Ikke absolut, men jeg tænker også, at vi må gå ud fra en mere differentieret form for integration, hvor nogle former for integrationer er tættere og mere dybdegående end andre, og hvor man også tager hensyn til forskellige tidshorisonter. Det er afgørende, at vi tænker på Europa som proces frem for en tilstand. Disse forskellige former for integration har vi jo de facto allerede i dag. Tyrkiet er fx allerede en del af Europa på nogle områder, på andre ikke endnu. Det er denne idé om Europa, som jeg mener, at man i højere grad burde fokusere på igen frem for at fokusere på den centralistiske franske model eller den føderalistiske tyske.

RÆSON: I konflikten med Rusland bliver det tydeligt, at Tyskland ser sig selv i en formidlende rolle imellem de to fronter. Kommer Tyskland også i fremtiden til at beholde denne rolle, eller viser aktuelle udviklinger, som fx beslutningen om at sende våben til kurderne i Irak, at denne rolle er ved at forandre sig?
Beck:: Denne rolle er under heftig forandring lige nu. Den bevægelse, der har fundet sted i den tyske udenrigspolitik, er stadig svær at overskue. Forholdet til USA er fx meget ambivalent for tiden. På den ene side finder vi en større og større distance til USA, som delvist slår over i decideret antipati.
På den anden side er forestillingen om, at Tyskland skal have en mæglende rolle mellem øst og vest, en gammel tradition i Tyskland, som nogle nu ønsker genoplivet. Ser man på Tysklands historie efter Anden Verdenskrig, viser denne dog også, at denne rolle aldrig rigtig har fungeret. På denne måde er der opstået et mystisk, næsten sfinks-agtigt Tyskland, som udstråler en vis uro. Derudaf opstår der et nyt ’German Question’ – en distancering fra Europa og Amerika og en tilnærmelse til Rusland og Kina. Denne udvikling har Merkelregeringen allerede afprøvet i et stykke tid, og denne udvikling vil garanteret føre Tyskland ind i en kompliceret og tung rolle i fremtiden.

RÆSON: Du har talt med den spanske avis El País om ’et amerikansk Tyskland’, hvor du mener, at amerikanerne stadig opfatter Tyskland som deres ’ejendom’ i Europa.
Beck:: Det er helt rigtigt. Det virker på mig, som om amerikanerne stadig handler i den tro, at man har besat Tyskland og aldrig for alvor behøver at gentænke sin holdning over for landet.

RÆSON: Du mener altså i ramme alvor, at amerikanerne ser Tyskland som deres forlængede arm i Europas centrum?
Beck:: Sådan ser det ud. Men amerikanerne rammer et paradoks her, for på den ene side kræver de hele tiden et tysk Europa, der holder orden og sikkerhed i højsædet, samtidig med at de kræver, at Tyskland spiller en større rolle på den internationale scene. På den anden side skal dette Tyskland være helt efter amerikansk forbillede og underkaste sig Amerikas imperiale ønsker.

RÆSON: For kort tid siden anklagede du europæerne for ikke at differentiere mellem staten Israel og ’jøderne’. Du taler endda om en globalisering af antisemitismen.
Beck:: Det handler i sin kerne om at forstå, at jøderne er europæiske borgere. Jøderne er således nationale borgere, der, som så mange andre også, har en særlig tillægsidentitet. Ved at man nu begynder at ligestille disse med israelske borgere, sker det samme, som man så i fascismens Tyskland. Naboer bliver pludselig til ’jøderne’ og ’fremmede’. Den israelkritik, vi for tiden hører, har ikke bare sin begrundelse i krigen mod Hamas, men er i sin essens en anklage af staten Israel, hvorigennem landet kan gå hen og miste sin identitet i verdenssamfundet. I en sådan situation er det at sammenkoble jøderne i Europa med staten Israel en multiplikator for den antisemitisme, som vi for tiden ser på gaderne i Europa.

RÆSON: Men ser du ikke nogen kvalitativ forskel på den kritik, som vestlige politikere løfter over for staten Israel, og den kritik, som man ser på gaderne, som du nævner?
Beck:: Når vi kritiserer Østrig eller USA, så retter vi altid denne kritik mod enkelte politikere eller en regering. Netop dette sker ikke over for Israel. På den måde generaliserer man og diskrediterer hele Israel, og man lægger de europæiske jøder ind under denne generalisering. Dette er medvirkende til at udbrede antisemitisme.

RÆSON: Afspejles den aktuelle konflikt mellem Israel og palæstinenserne sig ubevidst i de nationale indvandrer- og integrationsdebatter?
Beck:: Afgjort. Men det ser vi ikke kun ved dette eksempel. Alle konflikter af denne slags opleves dobbelt. På den ene side som et udenrigspolitisk anliggende i den region, hvor konflikten finder sted, men på den anden siden afspejles disse konflikter overalt i verden, hvor identiteterne igennem indvandring bliver blandet. Her bliver de modstridende sider så mobiliseret for at demonstrere for hver deres fløj. I den aktuelle konflikt bliver dette ekstra tydeligt, fordi konflikten mellem jøder og muslimer eller muslimer og ’indfødte’ allerede i lang tid har ligget under overfladen i mange europæiske byer.

RÆSON: Du taler eksplicit om, at europæerne ikke gør nogen forskel mellem israelske politikere og ’jøderne’. Det betyder vel, at der stadigvæk hersker en udpræget antisemitisme?
Beck:: Som sociolog går jeg altid ud fra et vist antisemitisk grundlag i ethvert vestligt samfund, og på baggrund af dette kan antisemitismen nu bringes i nye klæder og legitimeres på ny. Derigennem stiger antisemitismen, og større dele af middelklasserne bliver draget ind i denne antisemitisme. Indtil videre er Israel-Palæstina-konflikten altid endt til fordel for Israel i den amerikanske offentlighed. På grund af de mange billeder af dræbte palæstinensiske børn kan vi nu observere et enormt fald i tilslutningen til Israel i Amerika. Især hos de yngre generationer har disse billeder en enorm indflydelse og bidrager til en antiisraelsk bølge i landet. At være i fare for at miste den store beskytters fuldstændige opbakning ville være det værste, der kunne ske for staten Israel.

RÆSON: Men mener du, at det er et udtryk for antisemitisme eller generel politisk kritik?
Beck:: Det er en politisk kritik, ikke nogen reel antisemitisme.

RÆSON: Har tyskerne stadig et særligt ansvar over for Israel?
Beck:: Det ville jeg klart mene, selvom andre nok vil have en anden holdning til dette. Jeg blev altid overrasket over, hvor klart Angela Merkel har stået på dette punkt, men selv hun har bare for nylig erklæret, at staten Israels sikkerhed er uløseligt forbundet med den tyske stats sikkerhed. Jeg mener dog også, at dette ikke må betyde, at man ikke må kritisere den aktuelle politik, der føres i Israel. Dette er især i Israels egeninteresse.

RÆSON: Lever tyskerne så op til dette ansvar og bidrager til en sådan konstruktiv kritik?
Beck:: Vi er stadig hæmmede. Tysklands intellektuelle er ikke i stand til at formulere en vedvarende og konsistent kritik over for israelske politikere på baggrund af vores fælles historie. Det er også noget, jeg kan se på mig selv.

RÆSON: Der er altså tale om en form for selvcensurering?
Beck:: Jeg ville kalde det en form for præventiv forsigtighed. Tyske intellektuelle og forskere elsker at blande sig i verden og dele ud af gode råd. Kun over for Israel oplever vi en stærk tilbageholdenhed.

RÆSON: Over for Israel hersker der altså til stadighed en positiv forskelsbehandling blandt tyske meningsdannere og intellektuelle?
Beck:: En skeptisk tilbageholdenhed. ■

Ulrich Beck er professor i sociologi ved Ludwig-Maximilians-Universität i München, London School of Economics og FMSH i Paris.
Lukas A. Lausen (f. 1990) studerer statskundskab ved Københavns Universitet og skriver om Tysk- Europæisk- og Økonomisk politik og har tidligere arbejdet i både danske og tyske partier.
Illustration: Pressefoto