01.08.2014

”Vi må på et eller andet tidspunkt begynde at spørge os selv om der ikke er et-eller-andet galt med måden vi gør tingene på, for vi har ikke andet end fiaskoer at kigge tilbage på. Der findes ikke ét sted hvor NATO-landene har været involveret, hvor det er gået som man havde troet; hvor analysen holdt; hvor man kan sige i dag er det er bedre – alt taget i betragtning – end da vi intervenerede”.

Interview af Mathias Terp. Jan Øberg er fredsforsker, fil.dr., direktør for Den Transnationale Stiftelse for Freds- og Fremtidsforskning (www.transnational.org). I serien har Terp tidligere talt med Per Stig Møller, Mogens Lykketoft og Naser Khader; alle interviewene indgår i artikelsamlingen „Konflikterne i Mellemøsten‟ som er gratis for RÆSONs abonnenter

RÆSON: Hvordan vil du karakterisere de sidste par dages forsøg på at finde en våbenhvile og nattens offensiv af Israel?

Jan Øberg: Våbenhvilediplomatiet – eller hvad vi nu skal kalde det – er blevet en del af krigsføringens natur. Det er ikke tale om et eller andet konkret ønske om at få fred i den her situation – fordi de to hovedaktører der, i hvert fald ifølge medierne, forsøger at skabe en våbenhvile er John Kerry og Al-Sisi. Ingen af de to kan siges at være relevante som mæglere eller overbevisende for begge parter. Al-Sisi har et hadefuldt forhold til Hamas og det Muslimske broderskab, som Hamas er udledt af. De ønsker, Hamas har til en våbenhvile, dem har man [Al-Sisi, red.] givet pokker i. Hamas blev orienteret om betingelserne via offenlige medier – det har intet med mægling at gøre. Det, han gerne ville, er formentlig at fremstå som en fredens mand – fordi han har et ret dårligt rygte. John Kerry er jo repræsentant for det land, der i alle henseender har holdt Israel under armene militært og politisk i årtier, og hvert år leveret for 3-4 milliarder dollar våben til landet. Det er jo ikke nogen, der ved noget som helst om hvad mægling er, der tror på at nogen af de her to personer kan være mægler i den her konflikt. Det er heller ikke meningen at det skal blive til noget. Det skal se ud som om man gør noget godt, mens man gør noget skidt.

RÆSON: Men hvis hverken Egypten eller USA kan fungere som legitim mægler – hvem kan så?

Jan Øberg: Man kan diskutere om det skal være en skøn blanding af lande og individer, eller regionale organisationer, eller FN. Jeg vil hellere diskutere kriterierne. De skal vide noget om krig og fred, uden interesse i én speciel løsning – kun interesse i at hjælpe med fred. Den slags neutrale og upartiske parter findes selvfølgelig, men de bliver normalt ikke bragt ind i den her sammenhæng – det kunne man også have gjort i fx Ukraine. At man tror USA, som den største krigsmager i vores post-1945-verden, også kan være fredsmægler – det er fuldstændigt galt. Men det tror folk i medierne og andre steder: Derfor har man heller ikke journalister, der stiller kritiske spørgsmål til hvordan i alverden USA og Al-Sisi kan være mæglere i den her sammenhæng.

Det hele er jo totalt absurd. Først har vi en masse lande, der pumper våben ind i området og bagefter så skal man have en helvedes masse humanistiske aktiviteter for ikke at slå ihjel. Det kunne jo være bedre, hvis vi kunne lære ikke at pumpe våben ind. Det er jo som at hælde benzin på et bål og derefter skal der komme en eller anden form for brandslukningsapparat, som verden ikke er i besiddelse af. Det er et absurd teater.

RÆSON: Hvad for nogle kriterier skulle man så lægge ned over konflikten for at finde frem til en våbenhvile?

Jan Øberg: At være upartisk – punkt 1. Punkt 2: at have kundskab om konflikter og om krig og fred. Punkt 3: At personen – hverken personen eller landet, som denne person kommer fra – ikke har interesse i området, hverken olie eller strategiske interesser, men nøgternt vil kunne finde frem til en løsning, begge parter ville kunne leve med. Vi kan ikke banke den ene på plads til fordel for den anden. Punkt 4: At mæglerne betragtes af parterne som neutrale. Punkt 5: Man skal kunne have en vis distance, så man kan tage et mere cool look på det her. Der kunne jeg især tænke mig nogen fra Sydamerika, Afrika, eller Asien. Det er klart, at hvis vi havde et FN, der ikke var blevet ødelagt af NATO-landene under Jugoslavien, og havde en nogenlunde kompetent generalsekretær – som de ikke har i øjeblikket – så ville FN være den organisation, der skulle på banen. Det er jo indlysende det, vi har skabt FN til. Det faktum at ingen taler om FN som et redskab til at stoppe vanviddet i Gaza udover de nordiske socialdemokratiske ledere – med undtagelse af Helle Thorning – er der ingen, der har hævet øjenbrynene over, for FN har været kørt ud på et sidespor siden Jugoslavien. Det er ikke fordi FN er inkompetent, men fordi medlemsstaterne ikke ønsker det skal være stærkt. Men FN ville have været den naturlige organisation at kalde på – ’fred med fredelige midler’, som der står i artikel 1 – og så få 20-30.000 monitorer ned på jorden for at sørge for at våbenhvilen holder. Betingelserne for at gå ind som mægler er relativt indlysende. Men det har lange udsigter, verden er gearet til krig, ikke til fred. Der er ikke noget fredsakademi. Der er ikke nogen stats-, udenrigs- eller forsvarsministre, der har fredseksperter som rådgivere. I det hele taget er fredsforskningen forsømt i Europa, man stopper ikke for man ikke har mere krudt og kugler.

RÆSON: Er det så overhovedet realistisk at forestille sig en snarlig ende på konflikten mellem Israel og Hamas? Netanyahu har jo været ude og sige at han ikke ser en snarlig ende på konflikten, og Hamas kæmper vel næsten for deres overlevelse.

Jan Øberg: Vi er jo nødt til at sige at vi ikke giver op. Når man tænker på den umenneskelighed, den sociale og kulturelle uretfærdighed, og den racisme, der ligger under det her, må vi jo ikke give op. Men jeg skal være ærlig og sige, at det er en sværere konflikt end stort set alle andre. Ikke fordi den er sværere i sig selv, men fordi den har eksisteret i så lang tid: De mennesker, der lever på begge sider og kæmper, har aldrig selv oplevet fred, medmindre de er 80-90 år gamle. De har ikke fået lov til at leve et liv i fred og tryghed, og det gør at desperationen er fundamental. Det andet er, at der ikke er nogen mulighed for fred medmindre man diskuterer og får et lederskab internt i Israel, eller et tilstrækkeligt stærkt pres udefra, der kan ændre Israels fundamentale politik. Det går tilbage til 1967. Som Miko Peled, generalens søn, har fortalt i sin bog, var [1967-krigen] ikke blot et forsvar på et arabisk angreb, det var en måde at begynde ekspansionerne på.

Det interne pres handler også om at Israel må holde op med at være en garrison state [en garnisionsstat, red.]. Det må i stedet blive et normalt civilsamfund som militæret er en del af og ikke en militærstat, som civilsamfundet er et appendix til. Så længe der er støtte fra USA, og delvist Europa, vil den israelske ledelse tro at den kan vedblive at være en exceptionel stat – altså en stat, der står over al folkeret. En stat, der står med et guds mandat. En stat, der har et specielt privilegium pga. sin historiske lidelse – jødeforfølgelserne og Holocaust. Så længe denne exceptionalisme accepteres udefra, i stedet for at man siger ’hold så op med det offerpleje – I har de samme regler som alle andre’, så vil det være meget svært at forestille sig fred. Men som en fredsforsker, der arbejder for fred med fredelige midler så vil jeg også sige, at så længe Hamas vedbliver med at smide raketter over på Israel, så er det indlysende at man dermed fodrer den israelske militarisme, exceptionalisme, ekstremisme, og Hasbarah – den globalt omspændende krigspropaganda. Jeg kan godt forstå det emotionelt, men jeg kan rationelt og intellektuelt kun sige det er dumt. For det giver Israel en legitimitet, i og med at man kan slå på at man forsvare sig. Det er jo en del af den verdensomspændende israelske propagandamaskine ’ vi forsvarer os kun’ – det er det første man hører israelske diplomater sige.

RÆSON: Er der ikke tale om selvforsvar?

Jan Øberg: Så længe man angriber israelsk territorium, i stedet for at forsvare sig selv, og gør det med vold og 2.500 raketter, så leverer man i hvert fald argumenter til den israelske krigsmaskine. Jeg kan jo med en gandhiansk tænkning sige, at det måske ikke er så smart at vælge netop den militære magtdimension, fordi man jo klart er svagere end den anden side. Israel er vel den femtestørste militærmagt. Hvis jeg var Hamas eller Palæstina, så ville jeg finde et eller andet sted hvor jeg kunne være den stærkeste – f.eks. den moralske side. Dermed kunne man afvæbne den israelske militærmaskine og sige ’vi gør ikke noget, vi er ikke en trussel, vi gør noget andet’. Hvis Gandhi havde organiseret en hær i Indien, så havde han nok fået slagtet mange hundredtusinder mennesker, men han valgte at gøre det på en anden måde – på en måde briterne ikke forstod og ikke vidste hvad de skulle stille op med. Jeg vil gerne understrege at jeg ikke er ude at moralisere, jeg fortæller ikke folk hvad de bør gøre. Jeg siger bare at her leverer man Israel argumenter på et sølvfad, uanset hvad nu motivet er – desperation, håbløshed, eller bare mangel på snedighed. Der er jo ingen beviser for at brugen af vold har bragt nogen af parterne nærmere deres mål – eller regionen nærmere fred.

RÆSON: Du siger tidligere i interviewet at begge parter er interesserede i at konflikten fortsætter – hvad er israelernes interesse i at det her fortsætter?

Jan Øberg: På begge sider i alle konflikter findes der ekstremister. Du kan tage hardlinerne i Washington, revolutionsgarden i Iran, ekstremistiske serbere, ekstremistiske kroater. Ekstremisterne har altid en fælles interesse i at svineriet fortsætter. De tjener ofte penge på det, de får magt af det, de får privilegier af det – og det er selvfølgelig dem, medierne lytter til. Når ekstremisterne taler foran en mikrofon, så har de jo verdens – mediernes –opmærksomhed. Derimod har man også en masse mennesker i konfliktområder, der ikke ønsker konflikt. De har ingen bevågenhed, i hvert fald ikke fra vestlig journalistik. Der findes krigsjournalistik, men hverken konflikt- eller fredsjournalistik. Det gør jo at der er en interesse – uanset hvad parterne siger deres smukke og ædle motiver er. På den anden side, så er det klart, at hvis du har udstrakt dit territorium til ukendelighed i forhold til grænserne i 1947-48, så vil du ikke opgive noget. Derfor er der en mekanisme, der siger ’vi skal blive ved med det her, så længe det er muligt’ – dvs. territoriel ekspansion, der forudsætter etnisk udrensning og gennemføres med terror.

Det er små eliter – og det er altid eliter, der fører krig (økonomisk, politisk, og militært) – og bestemmer krigen. Det er jo ikke det amerikanske folk, der syntes man skal være i krig i Irak, det er eliten i Washington. Det samme gælder selvfølgelig Israel og Hamas. Når der så alligevel er nogen, der støtter Hamas, så er det jo fordi de har fået at vide at Hamas’ raketter er den eneste vej frem. Det er som danskerne, der får at vide, at vi er truede og behøver nye kampfly, uden at alternativer debatteres. Magt handler om at få mennesker til at tro på at der ikke findes alternativer til det, eliterne allerede har bestemt. Man tror derfor det er det rationelle at gøre i en desperat situation. Man kan vende det om at sige, at når nu man har kæmpet i så lang tid med et bestemt værktøj – vold – og man ikke har fået noget ud af det, så burde man måske finde et andet værktøj, ikke? Det er sindssygt vigtigt, at der kommer folk udefra der, i stedet for at støtte en af parterne, bare tog afstand fra vold på alle sider.

Jeg har i årtier argumenteret for, at hvis mennesker og politikere kunne lære så meget om konflikt, at man i stedet for at tage stilling for den ene eller anden part ville tage afstand fra enhver form for vold, så ville vi have løst en stor del af verdens problemer. Og derudover arbejde på at afskaffe krig – som vi har afskaffet kannibalismen, det absolutte monarki, slaveriet, osv. At tage stilling imellem parterne er irrelevant. Der er to ting ,vi skal gøre: tage stilling imod vold – fysisk vold, territoriel vold, psykisk vold, strukturel vold, medievold. Det andet er at tænke på konflikten som et problem der står mellem parterne og skal løses. Så længe vi fokuserer på hvilken part, vi skal holde med, så har du den her ophidsede diskussion i vores medier, hvor man enten siger ’Israel skal have ret til at forsvare sig selv’ eller ’ det er de andre, der er undertrykte’ – det er jo alt sammen rigtigt ud fra hvad man mener. Men det er emotionelle bekendelser. Udgangspunktet på det her område er for lavt – både journalister og almindelige mennesker ved for lidt om det her. Derfor falder man i den fælde der hedder; enten holder jeg med A eller B. Begge opfattelser giver carte blanche til vold, mere vold.

RÆSON: Så det er med andre ord medierne, der har spillet fallit?

Jan Øberg: Det meste jeg ser i medierne er irrelevant. Journalister og redaktører uddannes jo ikke i at forstå konflikter, de uddannes til at fremstille og visualisere vold. Det kan man tjene penge på– at fremstille volden, tage billeder af volden osv. Lig, ødelagte huse og sådan noget, det øger adrenalinen hos alle. Det er jo klart at det skal også vises, men det fortæller ikke noget om konflikten, det fortæller kun noget om volden. Den underliggende konflikt bliver ikke belyst. Der har f.eks. ligget en artikel på Danmarks Radios hjemmeside af en ung tidligere, bl.a., sportsjournalist der hedder ’forstå Gaza på 5 minutter ’ – den er total værdiløs. Politiken laver også en video over 3 minutter hvor Anders Jerichow siger nogle små fine ord om konflikten. Altså, jeg vil ikke lade en studende på en Master-uddannelse i freds- og konfliktforskning beståxx på den måde de fremstiller konflikten. For det fremstilles ikke hvad konflikten handler om. Man skriver som om det her er noget, der er begyndt i går. At konflikten også er mange andre parter, at det er en del af en regional konflikt, at det er en del af amerikansk historie, af europæisk historie, at den er ekstremt asymmetrisk – alt det der er væk i en 3-5 minutters fremstilling af hvad det handler om. ’Det var 3 drenge der blev dræbt og så blev nogle sure, og så kom de i totterne på hinanden’. Fra et fagligt synspunkt krummer man tæer, når det gælder banalisering fra medier. Man tager stilling for den store vold, den lille vold, den retfærdige vold, og den uretfærdige vold – og det er jo egentlig irrelevant. Det er de underliggende konflikter, der er relevante. Vi burde have konfliktjournalistisk i stedet for krigsreportager – voldsreportager. Der ligger et eller andet hos medierne jeg ikke kan forklare. Om det er fordi de bliver dårligt uddannet på Journalisthøjskolen eller fordi de sælger flere aviser ved at have grædende og dræbte børn på gaden véd jeg ikke. Det fortæller ikke noget om hvordan man skal løse konflikten. Det er en emotionel blokade, for det øjeblik du ser et dræbt barn har du en grund til at tage stilling imod de sataner, der gjorde det. Sådan sidder befolkningen så rundt i sommerlandet og bliver oprørte, men de lærer ikke deraf om den underliggende konflikt. Hvis man ikke kommer frem til hvad konflikten handler om, så kan man heller ikke løse den.

I min forestillingsverden opførte amerikanerne sig så tåbeligt, så ukyndigt, med så megen mangel på empati, ved ankomsten i 2003 at det måtte gå som det er gået – om Irak
____________________

 

RÆSON: I forhold til konflikten med ISIS i Irak og Syrien – hvordan bør vi forholde os til dem?

Jan Øberg: Jeg ved lidt om Irak men jeg er ikke ekspert på terrorisme eller Al-Qaeda. Jeg har den holdning – og det er en holdning måske mere end det er kundskab – at man skal tale med fanden selv, hvis man kan få en fredelig løsning ud af det. I min forestillingsverden opførte amerikanerne sig så tåbeligt, så ukyndigt, med så megen mangel på empati, ved ankomsten i 2003 at det måtte gå som det er gået. På det tidspunkt skrev jeg en artikel om den personlige baggrund for de første 30 amerikanere, der kom ind og skulle administrere i Irak. Der var ikke én af dem, der talte arabisk. Der var ikke én af dem, der havde været med til at genopbygge samfund efter krige. Der var ikke én af dem, der havde noget specielt kundskab om den arabiske verden eller Irak. Flere var CIA-folk eller tidligere soldater fra Bosnien – operatører fra såkaldte tænketanke og private lyssky virksomheder. Når man begynder på den måde kan man kun nå et resultat – at antagonisere hele samfundet. Det var dét, som blev klimaks under L. Paul Bremers administration af Irak. Med afskaffelsen af hæren og Ba’ath-partiet fik man helt automatisk skabt en foragt hele vejen igennem det irakiske samfund for den amerikanske tilstedeværelse. Hvis man opløser en relativ stor hær, så er det ikke bare soldater, der bliver smidt på porten, det er også deres familie, der bliver arbejdsløse. Det samme gælder Ba’aath-partiet. Jeg havde interviewet både militærfolk og Baath-partifolk og de var aldeles ikke de sataner, vi blev påduttet at de var. Man gentog med andre ord fiaskoen fra Kosovo – hvor alle serbere, også dem der ikke havde krummet et hår på nogen albaners hoved, blev gjort arbejdsløse eller tvunget på flugt. Kombinationen af hybris og manglende viden er farlig.

RÆSON: Men kan man forklare ISIS alene med Irak-krigen?

Jan Øberg: Nej, ISIS er formentlig bare en slags spydspids. De, der kommer tilbage nu, er dem, der er blevet stiktossede over amerikanernes arrogance i deres land. Dertil kommer Al-Malikis hovedløse antagonisering af alle andre grupper.
Men årsagerne udenfor Irak er hovedresultatet af krigen mod terror siden 11. september: At terrorismen rundt om i verden er øget eksponentielt – altså det stik modsatte af hvad man troede man skulle opnå. I årene op til 2001 offentliggjorde amerikanske myndigheder tal for hvor mange der blev dræbt og såret verden rundt som følge af terrorhandlinger. De fandt i hovedsagen sted i Sydamerika og drejede sig om nogle få hundrede – 300-400 alt i alt, hvis jeg husker rigtigt.
Man styrter rundt og dræber terrorister uden at forstå terrorismen – altså, hvad der får folk til at blive terrorister. Jeg har vedvarende siden 11. september 2001 gjort gældende at det var en reaktion mod den amerikanske verdensdominans og udenrigspolitikkens centre – det militære (Pentagon), økonomiske (Wall Street), og politiske (Det Hvide Hus – der dog ikke blev ramt). USA valgte at tolke det som om USA var et uskyldigt offer. Med dette ræsonnement siger jeg ikke, at det der skete d. 11 september var acceptabelt – slet, slet ikke. Det er dog rimeligt intellektuelt vigtigt at skelne mellem det at forsvare og at forklare.

RÆSON: Men er det ikke mindst ligeså meget Iraks egen befolkning, ISIS er vendt imod?

Jan Øberg: Jo, det er det da nok – men husk på at hele området har et virvar af terrorgrupper og fraktioner i Irak og Syrien og andre steder, der også er uenige om det meste – med undtagelse af dette ene: at de ikke vil have amerikansk/vestlig dominans i Mellemøsten. Det handler også om historien, om hvordan koloniseringen af region efter region kun kunne opfattes som uretfærdig – inklusive oprettelsen af staten Israel, Balfour, Sykes-Picot-deklrarationen og alt det der. Det kommer tpå et eller andet tidspunkt tilbage som en boomerang – alt ondt og dumt, man gør i livet, kan faktisk komme tilbage som en boomerang, dårlig karma. Irakerne elskede Vesten og USA; det var det mest sekulariserede land i den arabiske verden, ikke en eneste terrorist fik fodfæste, man havde ikke masseødelæggelsesvåben – og vi dræbte alligevel omkring 1 million mennesker sammenlagt pga. 13 års sanktioner, krig, besættelse og dødfødte politiske forandringsprocesser. Hvordan skulle irakerne elske os for dét? Også selvom de blev af med Saddam. Lad os erkende det. Vi havde interesser dér og vi snakkede i stedet om smukke noble motiver – blive af med diktatorer, skabe demokrati, befri kvinderne, menneskerettigheder. Det er alt sammen ødelagte ord i dagens verden. Der vil komme mere terrorisme og had mod Vesten. Det er så trist som det kan være.

RÆSON: Nu nævner du selv meget Irak-krigen og dens effekter. I din fredsplan fra 2007 er punkt nr.1 også at alle udenlandske styrker skal trækkes ud. Kan man ikke modsat argumentere for, at det er fordi man har trukket styrkerne for hurtigt tilbage, at man har skabt et vakuum som ISIS har kunnet udfylde?

Jan Øberg: Jeg havde omkring 20 punkter i fredsplanen i min bog om Irak, ”Forudsigelig Fiasko”. Det kan man da vel godt argumentere for. Der er en amerikansk skrøne omkring det. Min holdning er, at enten så gør man arbejdet ordentligt, og så kan man forlade det på det rigtige tidspunkt, eller så har man gjort arbejdet skidt. Hvis den irakiske hær kan væltes og Bagdad muligvis erobres – hvis kurderne får selvstændighed, hvis staten Irak bliver delt i tre forskellige dele – jamen, så har amerikanerne gjort det dårligt. Det er dårligt arbejde, og hvis de ikke kunne gøre det i en så lang periode som siden 2003, så skulle de have holdt sig væk. Det bliver brugt som et argument for at vi skulle være blevet der 10 år til. Med hvilken ret har vi påført irakerne en historisk unik lidelse og smadret deres samfund uden at skabe noget godt? Der her var en stat ,der havde en god militær tradition, dygtige militærfolk – dygtige rent professionelt. Hvis man ikke kunne få dem til at fungere professionelt fra 2003 til i dag, så har man gjort et dårligt stykke arbejde. Jeg tror som nævnt det har at gøre med at man afskaffede hæren og Ba’ath-partiet – det har skabt en sådan animositet i samfundet og had mod amerikanerne. Det kan man jo godt kan forstå. For det første er der jo tale om en besættelse, men for det andet er der også måden, denne besættelse blev udført på – det ser jeg som hovedproblemet og grunden til vi har et Irak, der nu falder fra hinanden.

Hvis Irak falder fra hinanden efter 8 års tilstedeværelse, så har vores politik været forkert. Så var det altså ikke sådan, at de elskede at vi kom og befriede dem. Så var det altså ikke sådan, at vi kunne skabe et demokratisk Irak. Så var det altså ikke sådan, at mennesker har fået større retfærdighed eller at det blev et mindre voldeligt samfund. Altså Al-Maliki er jo ikke en man vil samle på, hænge op i juletræet og skrive hjem om. Det er desværre sådan at eftersom der ikke er én eneste af dem, der er politisk ansvarlige for denne helt igennem folkeretsstridige og umoralske krig, der er blevet bragt for den Internationale Krigsforbryderdomstol eller anden juridisk instans, så forledes nogle til – lidt bagvendt kan man sige – at tro den [Irak-krigen, red.] var OK og at vi bør tilgive os selv fordi det ikke gik så godt. Ja, visse blev endog forfremmet, sparket opad, f.eks. Anders Fogh Rasmussen og Tony Blair.

RÆSON: Naser Khader argumenterer i et interview med RÆSON for at en stor del af den situation, vi ser i Irak, er et resultat af Vestens manglende engagement i Syrien. Blandt andet ved udeblivelsen af en no-fly-zone. Er det rigtigt?

Jan Øberg: Nej, det mener jeg ikke det er. Men jeg er heller ikke specialist på Syrien og har kun rejst i Syrien på vej til Irak.
Grundlæggende er der ikke er nogen eksempler på at en no-fly-zone har ledt til det, man har ønsket det skulle lede til. I sin tid oprettede man en no-fly-zone i Basra over det sydlige Irak – det ledte ikke til noget som helst andet end flere mord på landjorden – den havde intet FN-mandat. Vi har set hvorledes no-fly-zonen i Libyen blev misbrugt på det groveste af NATO-landene og blev brugt til at ødelægge store dele af landet, selv med det meget begrænsede mandat man fik i FN’s Sikkerhedsråd. Det var det, der var årsagen til at Kina og Rusland sagde ’nej’ til en no-fly-zone vedrørende Syrie:,’vi har set hvad den kan blive brugt til, det lægger vi ikke navn til’.

Dertil kommer at det vi – inklusiv Danmark – gjorde var så uendeligt ukyndigt som kun konfliktanalfabetismen kan opvise. Vi lavede – igen – ingen konfliktanalyse, men sagde: ’alt er Assads fejl og alle oprørere med våben i hånden er helt okay’, og derfor etablerede vi ’Syriens Venner’. Uden en ordentlig diagnose bliver prognosen og behandlingen gal. Jeg holdt et oplæg for DIIS/udenrigsministeriet mens Søvndal var minister, hvor man havde en international konference om med syriske deltagere osv., hvor jeg sagde ’del for guds skyld ikke denne konflikt op i det onde og det gode, to parter, osv. Fordi den er utrolig meget mere kompleks’. Det tredje er, at vi på det her tidspunkt ikke havde nogen ide om hvordan et fremtidigt Syrien skulle se ud. Det fjerde er, at når man går ud helt fra begyndelsen og siger, at der er ikke er nogen løsning med Assad, så er man helt sikker på ikke at få nogen løsning. Man får aldrig en regeringsembedsmand til at sætte sig ned ved et bord, hvis man på forhånd siger at uanset hvad løsningen skal være, så skal den regering ikke deltage i noget som helst. Derfor gik det jo også som det gik – også i Geneveforhandlingerne, som blev indkaldt uden en eneste repræsentant, f.eks., for det civile syriske samfund – uden kvinder, uden menneskerettighedsfolk, uden områdeeksperter. Det var igen amerikanere og europæere, der selv tror, at de kan gøre noget som helst ved at have en syrisk udenrigsminister siddende og noget folk fra rebellerne og oppositionen – eller hvad man nu skal kalde det. Hele konstruktionen er gal. Hvis du skal have mennesker til at leve i fred i fremtiden, så skal du give dem muligheden for at diskutere en bedre fremtid i stedet for at brokke sig over hvordan historien har været, og hvor megen skyld de andre har. De skal hjælpes til at diskutere hvordan fremtidens syriske samfund skal se ud. Så skal du efterhånden trække parterne ind i noget hvor der vil være en eller anden model, som alle kan se de vil kunne leve med. Og igen – USA kan naturligvis ikke være en mægler, der samtidig dikterer hvad der kan og ikke kan være en løsning.

Vi lavede – igen – ingen konfliktanalyse, men sagde: ’alt er Assads fejl og alle oprørere med våben i hånden er helt okay’, og derfor etablerede vi ’Syriens Venner’. Uden en ordentlig diagnose bliver prognosen og behandling gal – om Syrien
____________________

 

Så har vi jo også våbnene igen – som en form for narkotika. Et eller andet sted så må vi altså tro på, at jo flere våben vi banker ind et eller andet sted – det kan være Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen, og nu formodentlig Ukraine – så vi løst nogle problemer. Først så skaber vi alle problemerne. Vi skaber en mulighed for at alle parter kan slå hinanden godt og grundigt ihjel, hundredetusinder lider, og børn bliver slået ihjel osv. Bagefter skal de samme mennesker fremstå som nogle, der er interesserede i fred. Hele den her konstruktion holder ikke en meter, hverken intellektuelt eller moralsk. Vi, der ved lidt om professionen, kan jo se, at der ikke var nogen af dem, der deltog i Geneve, der ville have fred i Syrien. Det ville derimod 98% af befolkningen – som ikke var med. Hvis man ville have fred – og ikke bare spille teater – så havde man gjort tingene på en anden måde.

Man plejer at sige at sandhed er det første offer i krig. Så vil jeg tilføje at kompleksitet er det andet, og det tredje offer er enhver form for fredsmulighed som bliver spoleret af våbenleverancer til den part, man mener er den gode. Derpå finder man ud af, at de gode ikke var så gode og uskyldige som vi troede de var. I dagens Libyen kører de et fuldstændigt anarkistisk samfund, hvor alle banker hinanden på plads med våben – ved lufthavnen, ambassader, osv. Er det virkelig noget, vi skal være stolte over at have bidraget til? Er det flot at Danmark var den 3. eller 4. største bombenation dér? Er det dét vi skal bruge nye kampfly til i fremtiden? Vi må på et eller andet tidspunkt begynde at spørge os selv om der ikke er et-eller-andet galt med måden vi gør tingene på, for vi har ikke andet end fiaskoer at kigge tilbage på. Der findes ikke ét sted hvor NATO-landene har været involveret, hvor det er gået som man havde troet, hvor analysen holdt, eller hvor man kan sige i dag er det er bedre – alt taget i betragtning, grosso modo – end da vi intervenerede. Dét kunne man afdække hvis der var forskningspenge til et projekt, men der ikke længere fri forskning i den såkaldte frie verden. Du kan få penge til hvad som helst, der legitimerer den førte politik eller understreger behovet for mere militær – en form for oprustnings- og interventionsforskning – men til en kritik af hvad vi har gjort galt siden Vietnamkrigen. Det er der ikke penge til. Der findes ikke én krone til forskning i fred-med-fredelige-midler i dagens Danmark. Og establishmentet kører på et sådant kvalitetsniveau, at man er tilfreds med Bent Jensens koldkrigsforskning, hvis eneste problem er at han ikke opdagede at der var mere end én part i denne konflikt over 40 år. Det er da godt skuldret af en historiker.

RÆSON: Men hvis du så selv skulle komme med en kort konfliktanalyse af hvordan vi skal undgå at den nuværende konflikt spreder sig til hhv. Libanon og Jordan – hvad skal vi så gøre?

Jan Øberg: Det ved jeg ikke. Jeg hører til den slags eksperter, der siger, at en læge ikke skal snakke om en patient han aldrig har set. Alt jeg kan sige er, at når en terrorgruppe på 10-15.000 mand kan skabe så meget ballade, så må der være nogle komplekse grunde til det. Et langt kalifat – et sammenhængende land – tror jeg ikke du får, for jeg tror der er enorme spændinger og forskellige viljer omkring det, indenfor ISIS og andre grupper. Hvis der er noget de er gode til, så er det være imod den vestlige verden, derudover har de ikke en sammenhængende idé om hvad de vil, så vidt jeg forstår. Jeg vil gerne understrege, at jeg ikke er ekspert på terrorgrupper. Men der er store interne spændinger: man kan altid blive enige om hvad man er fælles om at være imod.

Hvis vi forestiller os en verden uden amerikansk indflydelse i Mellemøsten, så kunne jeg tænke mig at de begyndte at bekrige hinanden om hvordan det fremtidige kalifat skal se ud. Hvem der skal styre hvad osv. De – både ISIS, Al-Nusra, og hvad de ellers hedder – har nok ret mange forskellige holdninger til historien, religion, religiøs politik, territorium, statsdannelse, lovgivning, og den slags ting. Så man skal heller ikke blæse noget op og gøre det større end det nødvendigvis er. Men dét at de overhovedet findes efter 13 års krig mod terrorister (siden 11. september 2001) er fuldstændig barokt. Det burde igen få os til at spørge ’hvad har vi gjort forkert?’

Jeg tror det er nødvendigt at begynde at tænke konstruktivt, i nye modeller. Hvad folk ikke kan forestille sig – f.eks. hvordan et fredeligt Mellemøsten kunne se ud – det kommer de heller ikke til at arbejde for. Og så fortætter de krigen, for den kender de til. 
Fredsforskeren Johan Galtung, som jeg har et nært samarbejde med, har argumenteret for at Mellemøsten med årene kunne blive til noget i retning af den Europæiske Union hvor de kan udnytte hinandens ressourcer, samarbejde – win-win. De fleste stirrer sig blinde på hvad vi mister i krig – men det er bedre at se på hvad man mister fordi freden ikke kommer, ikke kan tænkes. De kunne også skabe nye måder at leve sammen på, der ikke i første række handler om statsdannelse med ”hårde” grænser. Man kan have autonomiløsninger, føderale løsninger, condominium (et område administreres af to stater samtidig), konføderation, regionale organisationer – det er så mange måder at leve sammen på. Det grundlæggende er ikke at vi skal have løsningerne på alting. Det grundlæggende er, at man ikke skal tro, at det eneste vi kan skabe i fremtiden er nye nationalstater og nye grænser – der er 37 andre måder at løse det på. Jeg mener det er forbløffende at vi skabte 6 delstater i det gamle Jugoslavien – civilisation er dog ikke at skabe rene stater, det er at blandes, globaliseres og glædes over forskellighed. Man bliver nødt til at se verden på andre måder end i går. Den autoritære såvel som den parlamentariske nationalstat er på vej ud – det globale civilsamfund, regionale organisationer, BRICS+ og et nyt reformeret FN er fremtiden. At snakke om en to- eller femstatsløsning er forældet, måske skal der slet ikke være en statsløsning. Det er jo også noget af det grundlæggende i problemet omkring Israel. Man satte sig ikke og sagde ’vi skal have en fælles måde at gøre det på, en konføderation’ – man sagde vi skal have en israelsk, jødisk stat. Hvis vi ikke havde tænkt det som en stat, men som en måde at integrere jøder på i al fredsommelighed – dér som i resten af verden – og altså ikke havde gennemtvunget Zionismen – så ville det være helt anderledes, for jøder og palæstinensere har så meget til fælles. Det kan jeg godt forstå at folk ikke tror de har, men det har de.

RÆSON: Du udtalte d.4 marts til Ræson, at vesten kan takke sig selv for at vi går ind i et modsætningsfyldt forhold med Rusland. Hvad skal vi gøre anderledes fremtiden for at undgå et så modsætningsfyldt forhold?

Jan Øberg: Jeg er nødt til at sige, at vi ikke skulle have ekspanderet NATO op under skørterne på Rusland hele vejen rundt – fra de baltiske republikker til Georgien i 1994. Det lovede vi Gorbatjov ikke at gøre. Bush Senior stod i december 1991 i parlamentet i Kiev – ja, netop dér! – og sagde ’vi ønsker ikke et selvstændigt Ukraine; det må I selv finde ud af og vi ønsker ingen ekstremisme eller nationalisme’ – en fornuftig holdning når man ser på dagens ukrainske regering. Kløgtig mand, i forhold til sin søn – men træet står jo af og til langt væk fra æblet.

Det andet er, at vi ikke skulle have gennemført et regimeskifte. Det er klart, at der var kræfter i det ukrainske samfund som ønskede en forandring – hvilket er helt i orden – ligesom den del af demokratiet, der var på Majdan-pladsen. Men at pumpe penge ind i at støtte bestemte grupper i bestemte løsninger, og dét har man gjort med 5 milliarder af dollars – det ved vi fra Nuland og den tale, hun har holdt til ukrainske forretningsfolk i USA: Man har pumpet 5 milliarder ind for at støtte et civilsamfund i en bestemt retning. Det er neokonservative tænketanke i USA, der har gjort det, hun har tilhørt dem og er gift med en af cheferne for dem, og vi har den hér båndoptagelse, hvor hun står sammen med den amerikanske ambassadør og siger ’Fuck the EU. Vi vil have Yatseniuk som premierminister’ – og det blev han. Det kan ikke betegnes som andet end regime change, eller stærk medvirken til regime change. Det kan godt være vi ikke kunne lide Janukovitj, men min pointe er, at han var demokratisk valgt, og hverken OSCE eller andre har altså peget fingre af det valg. Det har USA ikke nogen ret til at gøre – så lidt som amerikanerne ikke vil finde sig i Ruslands indblanding i interne forhold eller regimeforandring i Canada eller Mexico.

Det tredje, vi ikke skulle have gjort overfor Rusland, var at stille Ukraine over for et enten-eller. Der var EU-medlemsskab og medlemsskab i Unionen af Rusland, Kasakhstan og Hviderusland – og Ukraine burde naturligvis have kunnet være med i begge. Man sagde til dem, ’I er enten medlem hos os eller hos Putin’ – når man gør det, så har man tabt spillet. EU med Barossos udtalelse sigtede til at drive Ukraine over til Vest – gammel koldkrigstænkning omend på nye flasker.

Dertil kommer forsøget på – i årevis – at liste Ukraine ind i NATO. Hvis der er et land der ikke kunne blive, og ikke vil kunne blive medlem af NATO, så er det Ukraine. Det har dels at gøre med historien, Ukraines position, den nære relation kulturelt og religiøst til Rusland, og ikke mindst med den del af den russiske flåde, der ligger i Krim. Man [Rusland] har en fuldstændig lovlig leasing af basen, og den kan ikke ligge i en NATO-stat. Vil man have Ukraine ind; vil man pumpe våben, soldater, og rådgivere ind, så får man et svar fra Rusland. Det svar så vi selvfølgelig med annekteringen af Krim.

Det er selvfølgeligt et svar på den politik vi har kørt siden 1989, som har været alt for
ekspansionistisk, uklog, triumfalistisk – ikke engang Gorbatjov kunne Vesten støtte, da det gjaldt. Det eneste rimelige, man kunne have gjort, var at nedlægge NATO. Uden Warszawa- pagten, uden Sovjetunionen, så var der ingen som helst grund til at have NATO. De var NATOs raison d’etre

RÆSON: Så skal vi nedlægge NATO som svar til Rusland, i stedet for at indføre sanktioner?

Jan Øberg: Vi skulle have nedlagt NATO som svar på at Sovjetunionen faldt sammen og at Gorbatjov fremlagde idéen om ’det europæiske hus’. OSCE og FN skulle være stærke organisationer i verden. I den situation havde det været det mest naturlige at nedlægge NATO. Men alligevel ekspanderede man NATO, langt udenfor hvad der var dets egentlige mandatområde. Så når du spørger om et godt forhold, er der kun en ting at forholde sig til, og det er fælles sikkerhed – common security – formuleret i Oluf Palmes rapport i 1980erne: Vi kan kun have egentlig fred i Europa med russerne, ikke imod Rusland. Amerikanske politikere – selv Reagan – forstod dét bedre end Obama gør i dag.

Vi skulle have nedlagt NATO som svar på at Sovjetunionen faldt sammen og at Gorbatjov fremlagde idéen om ’det europæiske hus’
____________________

 

RÆSON: Gentager vi i virkeligheden den fejl ved at indføre de her økonomiske sanktioner imod Rusland?

Jan Øberg: Vi har fået en eller anden autopilot der hedder ’uanset hvad der foregår i verden så indfører vi økonomiske sanktioner’. Vi lavede økonomiske sanktioner der – sammen med krigen – dræbte over 1 million mennesker i Irak; vi har lagt sanktioner på Iran. Nu siger vi sanktioner mod Rusland. Fortæl mig hvorfor i alverden Japan er med på sanktioner imod Rusland? Japan med sin nu 20 årige økonomiske nedgang, har alt at vinde på at samarbejde med Kina og Rusland, men USA tvinger dem til at lave sanktioner alligevel.

Min holdning er at det specielt vil slå tilbage på Vesten. Tyskland har 6.000 store virksomheder som Siemens etableret i Rusland. Det er så naivt i mine øjne, at tro at der er nogen, der tager det her så seriøst i Rusland at de vil bøje sig for NATO-ekspansion. Så rammer vi nogle oligarker og så føler vi at gør det vældig godt, men vi får ikke løst nogle problemer, kun skabt nye – i praksis på vej til en ny Kold Krig. Det eneste vi oplever er at få mere ballade. Hvad vi opnår lige nu er at gøre det meget mere besværligt for Putin, i den forstand at han står – og det kan vi så grine af – som en garant for moderation, i forhold til nationalister, ekstremister, og gamle koldkrigere. Jeg tør slet ikke tænke på hvem der kunne komme til magten, hvis nogen i Rusland siger ’Han er sgu for svag. Han giver efter for meget. Han viser ikke at vi har nosser’, og så vælter man ham og får en eller anden diktator af et Stalin-snit. Der findes en utrolig mangel på fremtidstænkning i vestlig udenrigspolitik for øjeblikket. Vi har tabt intelligent politik, det er ikke engang i vores egne interesser at indføre de sanktioner – det kunne vi have gjort med en kraftig diplomatisk protest. ’Putin, du bryder folkeretten, det er noget svineri, og vi vil ikke se det igen’ men det kan vi heller ikke fordi USA/NATO har forbrudt sig tifold mere mod folkeretten rundt omkring.

Endelig: Rusland kommer til at forny sig, gøre sig mindre afhængige af Vest, vende sig til Kina og de øvrige BRICS-lande. Er dét i vores interesse?

RÆSON: Du skriver d. 21 på TFF’s blog, at „it can be argued that the situation today is more dangerous than the cold war” – er det virkelig rigtigt?

Jan Øberg: Ja, det mener jeg. For der ikke er den samme fælles forståelse af regelsæt. I den gamle Kolde Krig så var det klart, at hvis man gjorde A, B, eller C, så ville der blive problemer. Der var spilleregler, trafikregler, OSCE-indsatser, Brandt’s Ostpolitik, osv. Næsten en fælles forstået lovgivning for hvor vide rammerne var. I dag er der ikke det, og der er en til ting man skal tillægge som der ikke var i samme grad dengang, propagandamaskinerne.

RÆSON: Propagandamaskinerne er simpelthen blevet udvidet efter den kolde krig?

Jan Øberg: Ekstremt meget. Det er uendeligt meget sværere i dag at vide hvad der egentlig foregår. Jugoslavien er det første eksempel på systematisk at føre to krige – en informationskrig, der til dels foregår i cyberspace, og den reelle krig på jorden. Der er Jugoslavien et vendepunkt. Historien om Jugoslavien lå længere væk fra virkeligheden end ved andre konflikter, og siden da har vi fået en verden, [hvor det] er meget sværere [at se hvad der foregår]. Mennesker er jo uhyre hurtige til at tage stilling. Hvis man f.eks. får at vide, at det er russerne der har skudt MH17 ned, så har de intet og stå imod med. Når det så om 3 måneder eller 3 år viser sig at det var ikke russerne, så er skaden jo sket. Der er en hel videnskab der kaldes ’frygtologi’ – at få mennesker til at frygte, så de tier og samtykker. Det klassiske er, at hvis du får en historie præsenteret tilstrækkelig tidligt, tilstrækkelig bastant, så er den jo sandheden. Det kører på vores sociale medier, de traditionelle medier, og nyhedsbureauer. Der er ikke et medie i dag, der bruger hverken russiske, kinesiske, japanske, eller afrikanske nyhedsbureauer til at undersøge hvad der foregår – de bruger Associated Press og Reuters, og de fortæller dig desværre kun en del af helheden og med en klar vestlig vinkel.

RÆSON: Men gør de russiske og kinesiske medier ikke præcis det samme som os bare med modsat fortegn?

Jan Øberg: Det er muligt men det hjælper ikke os at ignorere dem. Hvis du vil vide hvad der sker i Rusland er du nødt til også se fx. ”Russia Today” og se på hvilke historier og vinkler, de bringer. Du er nødt til at læse Xinhua nyhedsbureauet og ”China Daily” f.eks., hvis du vil følge med i hvad der foregår i Kina. Ikke nødvendigvis fordi de giver større sandhed, men fordi de giver andre vinkler og andre historier. Hvis du vil vide hvad der foregår i Mellemøsten er du også nødt til at læse på palæstinensiske og på israelske hjemmesider. Man skal både tjekke IDF’s hjemmesider og Hamas’ hjemmesider. Det er hér man ikke gør sit arbejde i medierne, man citerer CNN, Associated Press eller Reuters og så Ritzaus uddrag af dem – hvad ender du egentlig med at vide om verden? Så f.eks. når Hillary Clinton siger, at hun mener at Rusland og Putin, som hun personligt hader, er medansvarlig for MH17, så går der telegrammer ud hvor det står at den tidligere amerikanske udenrigsminister mener at russerne er medansvarlige. Ingen spørger ’how do you know, Madam?’ Men hvis man havde spurgt en anden, eller spurgt en fra den russiske side, så havde du fundet ud af, at det her er måske ikke hele sandheden. Der kan tænkes andre tolkninger.

Man stiller ikke kritiske spørgsmål længere. Et dugfriskt eksempel: Vi ser nu at US/NATO-landene pludselig indfører et princip til lejligheden der hedder ’ den, der eksporterer våben bør holdes ansvarlig for hvorledes modtagerne anvender disse våben’. Det er jo ingen, der siger at Putin eller Rusland selv har skudt de fly ned. Man siger at takket været Rusland så er det fly blevet skudt ned af pro-russiske rebeller i det østlige Ukraine – og eftersom det sandsynligvis er sket med et russisk Buk-missil, så er Putin ansvarlig. Men der er ingen, der finder på at sige at hvis dette – i og for sig interessante nye etiske princip – skal indføres i verden, så er USA også ansvarlige for de våben de udleverer – og hvem sagde Gaza? Vi har aldrig haft den norm tidligere i det internationale samfund. Det er pludselig en norm, der er blevet indført ved ét tilfælde, men som der ikke tales om i andre tilfælde.

Hvis vi skal ændre på hele den folkeretlige etik i forhold til våben – hvor dem, der har produceret og solgt våbnene er ansvarlige for hvordan de bliver anvendt – så er der stort set intet af det der sker i Gaza i dag som ikke er USA’s skyld. Det er et eksempel på at propagandamaskinen kører – det er ikke politisk korrekt hvis mediefolk stiller spørgsmål. Du ved, det er vellykket propaganda når ingen synes der er noget at spørge om og alt ser så naturligt ud.

RÆSON: I forhold til det ændrede magtforhold mellem USA og BRIKS-landene – hvordan skal Danmark forholde sig til det?

Jan Øberg: Ved hurtigst muligt at skabe så mange og så gode relationer som muligt med alle andre end dem i den vestlige verden.

RÆSON: Så vi skal stoppe med at koordinere så meget af vores udenrigspolitik med USA?

Jan Øberg: Fremtiden tilhører ikke USA eller dets imperium. Sidstnævnte er i fald og en ny interessant multipolær verden er på vej. Derfor vil det være klogt at have gode relationer til andre lande end dem, der ligger i den vestlige verden.

RÆSON: Hvem tilhører den så? Hvad for nogle lande skal vi skabe gode relationer med?

Jan Øberg: Det er specielt BRICS-landene. Der er ingen tvivl om at BRICS-landene er en kommende magtfaktor. Det kan du også se med deres etablering af den nye verdensbank og valutafond. Selvom det ikke er en militær organisation – der har du Shanghai Co-Operation Organization. Men BRICS-landene er en up and coming-unit. Den er interessant fordi ingen lande kommer til at være en imperiemagt som USA, England, og Sovjetunionen har været. Man kan se BRICS-landene som en multipolær historie, der bare vokser – fremfor alt økonomisk. Det gør regionale organisationer, verdens civilsamfund – og sociale medier også. Det er forældet at tro at man har magt bare hvis man kun har militær magt. Det er det eneste, amerikanerne har tilbage. Økonomisk er de på vej ned. I forhold til politisk respektabilitet og legitimitet i andre befolkningers øjne er de på vej ned. I forhold til politisk magt, mediemagt, kunst og kultur er de på vej ned. Den stærke har en vis balance på alle dimensioner – er man for nedadgående på de fleste men opad på kun én – ja så har man rang-ubalance eller svaghed. USA står for 45% af hele verdens militærudgifter. Det er – sammen med den byrde, Israel nu er blevet – en hovedårsag til svagheden på de andre dimensioner. De kan stadig pløkke hvem som helst, de kan stadig flytte tropper hurtigere end nogle andre. Det er ikke et tegn på magt, det er et tegn på afmagt. Det er NSA også – paranoia, underbevidst svaghed, control freaking. Militærmagt fungerer kun hvis du også har en anden form for magt.

Det ville klæde vesten med langt mere ydmyghed. Vores tid er forbi, og det kunne være godt hvis vi kunne lytte mere
____________________

 

På alle disse interessante områder er der ikke meget selvstændig tænkning i Danmark. I årtier har vi set variationer over temaet – His Master’s Voice. Vi skal ikke vende ryggen til det amerikanske – de ligger tæt på os kulturelt og historisk. Men jeg snakker om, at skal skabe nogle gode relationer til nogle lande udover USA og Vesten. Vi har ikke længere en interesse i at følge USA så tæt – det havde vi måske på et tidspunkt, det kan man diskutere – men vi har ikke længere en interesse i blindt at følge USA rundt i verdens med dens mærkelige, stedse mere kortsigtede, halvdesperate politik. Det er jo helt til grin, når statsministeren ikke vil sige om der er foregået aflytning i Danmark – og hun er også den eneste socialdemokratiske leder i Norden, der ikke har underskrevet det brev, der fordømmer Israels politik i Gaza og foreslår FN-peacekeepers dér. Manglende civilcourage, manglende selvstændige analyser eller underdanighed tjener ikke Danmark – slet ikke i forhold til en synkende skude ved navn USA. Hjælp snarere USA til at komme ind i en ny fase – equal among equals. Det amerikanske samfund er stadig fuld af dynamik og kreativitet, og dét bliver der mere af når de har kastet imperiets elendighed af sig.

RÆSON: Men betyder et styrket sammenarbejde med BRIKS-landene ikke en risiko for at man udhuler de demokratiske institutioner og værdier, som vi har kæmpet for i så lang tid?

Jan Øberg: Tværtimod. Den eneste måde, du kan få disse lande til at blive mere demokratiske er ved at samarbejde med dem, ikke ved at antagonisere dem. I det hele taget så ligger der en fejltænkning i den vestlige verden og det går tilbage til kristendommen – ’enten er du med os ellers er du imod os’, altså missionsvirksomheden. Den er kun destruktivt. Hvis vi vil gøre verden mere demokratisk, så er det igennem samarbejde med Kina ved besøg og ved at lave forretning med dem. Men lad være med at fortælle dem hvad de skal gøre. Der er nok ikke nogen i Danmark, der gad at lytte, hvis der kom en muslimsk gruppe og fortalt os hvad vi skal gøre – ikke kun Støjberg, men også alle de andre.

Man skal lade sig inspirere af hinanden. Det ville klæde vesten med langt mere ydmyghed. Vores tid er forbi, og det kunne være godt hvis vi kunne lytte mere. Når du er nr. 1 så har du kun en ting at gøre. Du lytter ikke, du lærer ikke længere. Du uddelegerer og dikterer. Det er derfor det er nødvendigt at være ydmyg som 1’er. Det er også derfor, USA er det korteste imperium i moderne historie – det går fra 1945 til om måske 10 år. Danmark har bevægelsesmulighed sammen med de andre nordiske lande, sammen med de europæiske. Vi kan passe os ind i den fremtidige verden i stedet for at passe os ind i den fortidige, men jeg tror ikke der er så meget fremtidstænkning i Udenrigsministeriet.

RÆSON: Så vi skal overlade mere udenrigspolitik til EU?

Jan Øberg: Det grundlæggende er, at der ikke er ret meget i EU’s udenrigspolitik der er vellykket. Der er ikke et eneste eksempel på at EU på et grundlæggende udenrigspolitisk spørgsmål har gjort en forskel. Det eneste tidspunkt, hvor man har talt med en stemme – som der står i Lissabon-traktaten – var i spørgsmålet om anerkendelse af Slovenien og Kroatien i det eksisterende Jugoslavien, og den beslutning udløste krigen i Bosnien. Det eneste tidspunkt, hvor EU har fulgt sin egen traktat til punkt og prikke – talt med en stemme, fået alle banket på plads om en udenrigspolitik – så udløste man den største krig i Europa siden 1945. Så det er ikke særlig flot.

Når det gælder Irak eller Syrien, så er man splittet. Man kan end dog ikke finde ud af hvem der skal være den nye såkaldte udenrigsminister efter Lady Ashton. Jeg har intet imod EU – jeg har skrevet to bøger om EU som fredsaktør (det er jo EU’s højeste mål ifølge Lissabontraktaten, at unionen skal bidrage til fred i verden) – og synes det kunne være udmærket hvis de gjorde noget for fred. Men den fælles udenrigspolitik er en dødssejler i en kreds af 4-500 millioner mennesker: Hvis vi er demokratiske, så vil der være forskellige holdninger til hvad en udenrigspolitik skal være. Så tanken om en stemme er mental stridig imod demokratiet. Det, vi skal gøre, er at have koalitioner og alliancer. Der, hvor man konstruktivt kan gøre noget i fællesskab, skal man gøre det, men kan man ikke gøre noget konstruktivt i fællesskab, så skal man lade være.

Derfor mener jeg – og det har jeg altid sagt og skrevet – at det ville have været meget bedre, hvis EU havde fulgt den nordiske model. Det er ikke noget ,der fungerede bedre eller ligeså godt som den nordiske model i moderne tid. Alle er selvstændige stater og alle har sine egne interesser, men vi traf aldrig en beslutning uden hensynstagen til vores naboer. Du har Norge, der har sin måde at være NATO-medlem på. Danmark har sin måde at være NATO-medlem på. Sverige har – formelt i hvert fald – været alliancefri og neutral, men stadig vestvendt. Finland havde en samarbejdsaftale med Sovjetunionen. Den model fungerede fint – fordi vi altid tog hensyn til hinanden. Vi havde netop aldrig en fælles politik eller union – men en slags mosaik. Vi sagde til os selv, ’Hvis det her er godt for Danmark er det så godt for Sverige og Norge’ og hvis svaret var ’Ja, det er det nok’, så gjorde vi det. Omvendt så hvis det ville være en ulempe for dem, så sagde vi nej. Den civiliseringsproces, der ligger i at tage andre med i sine egne beslutninger, er meget finere, end hvis 500 millioner skal tale med én stemme. Hvor er ideen i at tale med en stemme, når vi, indtil videre, er i et Europa der består af nationalstater? Det er at udvande det til den laveste fællesnævner – i stedet for at have en kreativ politik, hvor nogle kan følge med, og nogle ikke vil være med til det. Men det er interessant – at man har den idé med at tale med en stemme, men kun i dette ene tilfælde. Så at udlicitere til EU? Det kan man godt. Men f.eks. Schweiz klarer sig eminent godt fordi det er anderledes, kreativt, og ikke følger flokken.

Jeg mener ikke at EU har vist sig at være et alternativ til at følge USA – det kan da måske blive til i fremtiden. Hvis du tager politikken omkring Israel, Syrien, Irak. Jeg skal aldrig glemme den irakiske diplomat, der sagde – en af de sidste dage, jeg var der – ’vi har skrevet et antal breve, vi har forsøgt at komme i kontakt med det Europæiske parlament, EU-kommissionen, osv. Vi ved at vi kommer ingen vegne med USA, men vi håbede faktisk vi kunne få en eller anden dialog med europæerne inden krigen begyndte’. De fik aldrig et svar eller en invitation til at komme til EU. Vi ved jo godt hvor det ledte til: Frankrig og Tyskland deltog ikke i krigen, og de andre sagde ja, og Irak blev ødelagt. Tænk hvis EU kunne have mæglet mellem USA og Irak og have afværget krigen? Det er egentlig ikke særlig smukt, og det var heller ikke nogen rimelighed i at EU fik fredsprisen, om end den gamle Kul- og Stålunion måske burde have haft den.

Vi kan da godt samarbejde. Hvis du er medlem af en forening, så er du også nødt til at følge hvad der står i den forenings formålsparagraf. Men det er stadig ikke noget, der hindrer os i at lave gode handels- og diplomatiske aftaler med alle mulige andre lande – det er står der intet i Lissabontraktaten om. Det er op til en kreativ dansk, eller nordisk, udenrigspolitik at gøre noget for at deltage i den globale verden og ikke kun i vores egen krympende Vestverden. Altså et paradigmeskifte i politik, forskning, og medier, der pejler efter den nye verden. Jo før man gør det, jo lettere bliver tilpasningen. ■

ILLUSTRATION: Afghanske og amerikanske soldater på mission sammen i Kandahar, 1. januar 2014 [foto: Dept. of Defense/US Army]