28.05.2014

Som optakt til RÆSONs arrangement “Ideerne tilbage i politik” d.1. juni i VEGA, bringer vi løbende interview med de forskellige deltagende debattører – her med folketingskandidaten for Socialdemokraterne, Peter Hummelgaard.

INTERVIEW af Kåre Holm Thomsen

RÆSON: Hvorfor er temaet for debatten i VEGA – ”Ideerne tilbage i dansk politik” – relevant at diskutere?
Hummelgaard: Det er absurd, at man har været igennem en årrække, hvor det ikke har fyldt så meget. I hvert fald på venstre- og centrumvenstrefløjen. Ethvert politisk parti uden et idépolitisk fundament vil flyde rundt på det åbne hav som et skib uden retning. Over hele Europa kan man se – særligt blandt mange af de socialdemokratiske partier – at de har haft udfordringer med at appellere til deres vælgergrupper på grund af mangelende ideologi. Finanskrisen i 2008 var et meget voldsomt nedslagspunkt i historien. Det nedslagspunkt kommer efter min mening til at blive lige så afgørende for fremtidens samfund, som murens fald og krakket på Wall Street har været det. Derfor er det vigtigere end nogensinde at diskutere idéer og idépolitik.

RÆSON: Hvad er den særegne idé hos Socialdemokraterne?
Hummelgaard: Den særegne idé er en insisteren på at skabe et stadig mere lige samfund. Altså ikke lighed i en DDR-agtig forstand, hvor vi alle sammen får borgerløn, og hvor en elite bestemmer det hele. Men lighed ved at man insisterer på, at tingene bliver fordelt lige og retfærdigt blandt alle samfundsgrupper, hver evig eneste gang vi skaber mere velstand, og hver eneste gang vi mærker, at tingene skrumper. Således at mennesker oplever at få en bedre tilværelse og til syvende og sidst en mere fri tilværelse.

RÆSON: På din hjemmeside skriver du, at du er blevet vækket ideologisk af krisen, og den har givet dig en bevidsthed om Socialdemokraternes stadige berettigelse. Hvad ligger der i det?
Hummelgaard: Jeg har ikke på noget tidspunkt været i tvivl om, at jeg er socialdemokrat. Men jeg tror, at de her nedslagspunkter i historien gør, at ethvert menneske – og i særdeleshed ethvert politisk menneske – for alvor mærker efter inden i; hænger det man ser i verden sammen med ens grundlæggende ideologiske syn. Her kan jeg mærke at 2008 og det efterspil, der har været, som ikke har været særlig kønt eller særlig retfærdigt verden over, har bekræftet mig i, at jeg er socialdemokrat. Tag for eksempel Thomas Pikettys værk, Kapital i det 21. århundrede [Fransk økonom der mener, at uligheden i verden er steget de sidste 200 år. Hovedargumentet i bogen er, at afkastet på kapital overstiger den generelle velstandsstigning globalt set, red.]. Det værk fortæller os, at den socialdemokratiske model for velfærdsamfundet er, om end ikke den perfekte, så vel nok den bedste model til at modvirke driften fra de frie markeder og den ublu kapitalisme. Den bog får mig til at tænke, at der er endnu større grund til at være socialdemokrat.

RÆSON: I forbindelse med finanskrisen har du også tidligere nævnt, at der skal placeres ansvar, og årsagen til krisen skal kortlægges. Hvem er det i dine øjne, der står bag krisen?
Hummelgaard: Det er vigtigt at evaluere på, hvordan vi er kommet ind i den her krise. Jeg synes, det er helt tydeligt, at det er en kombination af flere ting. For det første skyldes den nogle idéer, der primært har vundet frem siden firserne. Tanken om at hvis blot vi pumper flere penge, enten i form af skattelettelser eller statstilskud, i toppen af samfundet, så drypper det langsomt ned og kommer hele samfundet til gavn. Det passer ikke, og her er Pikettys bog et af beviserne på det. Han gennemhuller jo hele trickle-downtesen [Tese om, at velstandsstigninger i toppen af samfundet også kommer bunden til gode på sigt, red.]. Middelklassen oplevede ikke den her velstandsstigning. Eller på sin vis gjorde de, men de kompenserede ved at gå i bankerne og låne sig til det. Vi kompenserede for, at økonomierne voksede voldsomt op igennem halvfemserne og nullerne, og at det ikke blev fordelt retfærdigt ved at stifte rigtig meget privat gæld. Vi bildte os selv ind, at det gik forrygende. Men det hele skete på lånte penge.

Siden firserne har vi bildt os selv ind, at hvis blot finanssektoren fik flere og friere muligheder for at gøre hvad de ville, så kom det os alle sammen til gavn. Det billede burde være brast i september 2008 og efterspillet i kølvandet på det. Problemet er, at vi ikke for alvor har fået sat en stopper for, at det kan ske igen.

Det er ikke velfærdsstaterne, man bør bebrejde ovenpå krisen. Den borgerlige fløj over det meste af Europa har til dels haft held med at bilde befolkningerne ind, at krisen skyldes for store offentlige sektorer. Alt det passer ganske enkelt ikke. Den diskussion og evaluering er så essentiel at få i forhold til, hvad det er for et samfund, vi skal bygge op i fremtiden. De konklusioner, jeg mener, gælder, har desværre ikke vundet tilstrækkeligt indpas endnu, men det er på vej. Så hele debatten er et slagsmål om, hvad vi kan lære af denne krise, men det er i høj grad også et slagsmål om idéer.

RÆSON: Kan du komme med konkrete løsningsforslag til, hvordan man sikrer sig mod, at vi oplever en ny finanskrise?
Hummelgaard: Jeg har brugt billedet: ”Mere Aalborg Portland, mindre Goldman Sachs”. Måske skal vi bruge lidt færre kræfter på at regulere de producerende virksomheder, som skaber noget i realøkonomien og ansætter mennesker i ordentlige jobs. Og så bruge en del flere kræfter på at regulere alle dem, der efter min mening, ingenting skaber, og som lever af at cykle penge rundt i et ugennemsigtigt system. Man skal regulere banker og investeringsselskaber rigtig hårdt og sørge for at beskatte dem meget. De skal have incitament for ikke at indgå i højrisiko-investeringer. Vi skal indføre en finansskat, om muligt globalt, men til at starte med på europæisk plan. Man skal skabe mere tryghed, bedre velfærd og stærkere sociale sikkerhedsnet. Kigger man på Danmark, er det netop det, der har været garanten for, at det ikke er gået mere galt.

Kritik af regeringen holder den idépolitiske debat i gang

RÆSON: Du nævner selv Goldman Sachs som nogen af dem, der bærer skylden for krisen. I den forbindelse vil jeg spørge dig, om den kritik du har givet dine partifæller i regeringen over salget af DONG til selskabet. Hvad ligger der i den kritik?
Hummelgaard: Jeg har været kritisk overfor en række beslutninger eller manglende konklusioner ovenpå finanskrisen. Når jeg og andre er ude at kritisere det delvise salg af DONG til Goldman Sachs, så handler det ikke om, at jeg mangler tillid til regeringen. Det handler om, at jeg mangler tillid til Goldman Sachs.

RÆSON: Smittet din mistillid til Goldman Sachs ikke af på regeringen, når nu regeringen indgår et samarbejde med investeringsfonden?
Hummelgaard: Jeg ved ikke, hvad du mener med, at det smitter af på regeringen? Jeg så anderledes på en konkret sag om, hvorvidt Goldman Sachs er en god partner for Danmark og DONG. Jeg forstår godt, at beslutningen har været under forberedelse i lang tid. Men altså, så sent som i april kom det frem, at Goldman Sachs havde været involveret i et kabelkartel, der har været med til at presse elpriserne i vejret i Norge. Men den konkrete uenighed om Goldman Sachs og DONG betyder jo ikke, at jeg ikke bakker op om regeringen. Ingenlunde. Men jeg ser ikke politik som et nulsumsspil i den forstand, at har man en regeringsperiode på fire år, og ens idéer ikke kan lade sig gøre i indeværende periode, er man nødt til at opgive det for evigt. Det er en farlig måde at tænke politik på. Nogle af mine idéer rækker meget langt ud i fremtiden og kan måske først lade sig gøre om to-tre valgperioder. Derfor er det vigtigt at holde idéerne i live. Specielt den helt friske erindring om krisen og efterspillet herpå. Det er meget vigtigt for at bygge politik og finde ud af, hvad det er for en type samfund, man gerne vil have i fremtiden.

RÆSON: Er din kritik af dine partifæller i regeringen ikke lidt letkøbt, nu hvor du ikke er valgt ind i Folketinget?
Hummelgaard: Det er jeg ikke enig i. Erfaringerne fra finanskrisen er nogle af de store dagsordner, jeg har været involveret i. Der var jeg langt, inden vi kom i regering. Jeg insisterer på, at det er noget, vi skal blive ved med at diskutere. Nogle gange mener jeg, at de [regeringen, red.] gør nogle gode ting. Andre gange synes jeg, de gør nogle mindre gode ting. Det mener jeg, at man må give udtryk for. Jeg skal ikke kunne sige, om det er letkøbt. Jeg sprang ikke bare med på vognen, da kritikken af det delvise salg af DONG startede. Jeg mente allerede noget om det, og advarede mod det, langt inden det blev en stor offentlig sag. Så det er ikke så entydigt, at jeg bare kritiserer og er en opportunist. Jeg har nogle dagsordner, som jeg synes, er meget vigtige, at både regeringen og Socialdemokraterne forholder sig til. Nogle gange lytter man, og andre gange gør man ikke. Det er en præmis.

Forholdet til Dansk Folkeparti

RÆSON: Du var i december sidste år ude med et debatindlæg i Politiken med din partifælle Mathias Tesfaye, hvor I opfordrede til et øget samarbejde med Dansk Folkeparti [”S og DF må finde sammen”, Politiken 21/12-2013, red.]. Men Helle Thorning gik hårdt til DF i sin tale 1. maj, hvor hun bl.a. kaldte dem for borgerlige. Mener du stadig, at Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti skal samarbejde?
Hummelgaard: Set i bagklogskabens klare lys, så ramte vores indlæg bolden skævt. Det handlede for meget om frikadeller og Hvidovre efter kommunalvalget, og for lidt om det der var hovedpointen: nemlig at tage Dansk Folkeparti på ordet. Udfordre deres velfærdspopulisme ved at teste deres villighed til at følge ord op med handling. De lover hele tiden bedre velfærd og står hele tiden i en situation, hvor de overbyder Socialdemokraterne venstre om. Her er min pointe, at man i de situationer skal gøre alt, hvad man kan, for at tage dem på ordet og binde dem ind i nogle aftaler. Altså afprøve om det bare er noget populistisk pladdersnak, hvor de alligevel ender med at støtte Lars Løkke Rasmussen. Præmissen for mit indlæg er, at vi bør tage Dansk Folkepartis vælgere alvorligt. Det mange af deres vælgerne grundlæggende vil have, er en mere retfærdig fordelingspolitik. De vil gerne have, at man går hårdere til den i forhold til social dumping, og de vil gerne have mere tryghed i deres arbejdsliv. Det påstår Dansk Folkeparti, de vil give dem. Mit budskab er, at så skal vi også gøre det sammen. Så sent som 14. maj var Pia Olsen Dyhr også ude at sige, at man bør gå målrettet efter at lave forlig med Dansk Folkeparti på beskæftigelsesområdet. Og det er jeg enig i. Jeg synes ikke, vi skal gå i regering med dem, eller satse alt på, at de skal være parlamentarisk grundlag. Men jeg synes, at man skal gøre alt, hvad man kan, for at tage dem på ordet og teste deres villighed til velfærd.

RÆSON: Er det ikke paradoksalt, hvis I skal indgå et samarbejde med Dansk Folkeparti, at din partiformand meget direkte kritiserer dem for at være for blå, når I plæderer for en rød politik?
Hummelgaard: Statsministeren har fuldstændigt ret i, at det er et borgerligt parti, for det viser deres konkrete handlinger. Men deres vælgere er ikke blå. Det er den distinktion, man hele tiden skal have i baghovedet. Vi skal gå målrettet efter at binde dem til aftaler, fordi vi gerne vil tilgodese deres vælgeres ønsker og behov, da de er vores tidligere vælgere. Og den eneste måde vi kan få disse vælgere tilbage på, er ved at tvinge eller teste Dansk Folkepartis villighed til at indgå aftaler med os.

RÆSON: Mener du, at Dansk Folkeparti snyder sine vælgere, når de giver sig ud for at være røde, men i virkeligheden er blå?
Hummelgaard: Det kan jo godt være, at Dansk Folkeparti grundlæggende er i en transformation. Men jeg tror, at man skal se det, før man kan konkludere det. Lige nu tror jeg, at Dansk Folkeparti er et blåt parti, fordi de peger på Lars Løkke Rasmussen. Men det som deres vælgere gerne vil, er rød fordelingspolitik, velfærdspolitik og tryghedspolitik. For dem synes jeg, at man bør teste Thulesen Dahls villighed til rent faktisk at gøre noget på vegne af de mennesker, der midlertidigt er parkeret hos ham.

RÆSON: Skal invitationen til Dansk Folkeparti ses som en taktik for at få dem til at bekende deres ”sande” kulør?
Hummelgaard: Jeg mener, det er politik. Det handler på den ene side om, at der ikke er nogen i Socialdemokratiet, der mener, at et parti bare skal have lov til at sige et og gøre noget andet, uden at det bliver belyst. På den anden side, når de nu siger, hvad de i dag gør, så at teste om de vil følge deres ord op med handling.

Der er stadig forskel på blå og rød politik

RÆSON: I befolkningen kan der til tider være den holdning, at der ikke er så stor forskel på blå og rød. Hvad er forskellen i dine øjne?
Hummelgaard: For mig er det meget klart. De borgerliges værdigrundlag tilsiger dem, at hvis vi i Danmark skal være noget i fremtiden, så skal vi have mindre velfærd, fordi det er for dyrt. Vi skal sænke vores lønniveau, og vi skal markant sænke skatten for de rigeste. Det er deres formel på, hvordan vi kan blive et succesrigt samfund i fremtiden. I Socialdemokratiet har vi en anden formel. I stedet for et kapløb mod bunden, vil vi indlede et kapløb mod toppen. Vi vil investere massivt i mere og bedre uddannelse, og vi vil ikke acceptere, at der er nogen, der falder fra. Vi vil sikre, at man har en høj grad af omfordeling, sådan at økonomien hele tiden bliver ved med at vokse fra midten og ud, og ikke fra toppen og ned. Vi vil sikre, at vi har en stærk arbejdsmarkedsmodel, hvor der er tryghed, fleksibilitet, og hvor lønniveauet går hånd i hånd med overskudsgraden i virksomhederne. Det er de ting, jeg tror, vi skal satse på, hvis Danmarks skal være et stærkt samfund i fremtiden.

RÆSON: Så det er idéerne, der er den helt afgørende forskel på blå og rød?
Hummelgaard: Ja. På den lange bane er der meget stor forskel. Realpolitisk kunne der af og til godt være større forskel. Og her vender vi tilbage til dit spørgsmål om, hvorfor jeg har kritiseret regeringen fra tid til anden. Min kritik hænger sammen med, at forskellen ikke altid er større realpolitisk.

RÆSON: Er det så ikke lige meget, hvor man placerer sin stemme, da det er realpolitikken vælgerne kommer til at mærke og ikke ideologien bag?
Hummelgaard: Det synes jeg overhovedet ikke. Du kan ikke konkludere, at fordi der har været nogle forlig sammen med de borgerlige, at så eksisterer forskellen ikke realpolitisk. Socialdemokrater vil altid opleve, at det nogle gange er et skridt frem og to tilbage. Men der er alligevel mange eksempler, hvor den nuværende regering har taget kvantespring i forhold til VK-regeringen. På områder som social dumping, det at gå efter de multinationale selskaber, og fokus på ulighed i sundhed, er der jo kæmpe realpolitisk forskel på blå og rød. Så er der andre områder, hvor der er blevet indgået forlig, og det ser mere mudret ud. Men man kan ikke bare konkludere, at der ikke er forskel – heller ikke ved næste valg.

Ideologien i den danske debatkultur

RÆSON: Din modstander til debatten d.1. juni, Morten Messerschmidt (DF), har udtalt at ”(…) jeg har læst og forstået konsekvenserne af, at al ideologisering jo i grunden er pubertært.” [”Slut med liberalistisk sværmeri”, Information 15/5-13, red.]. Hvad mener du om sådan en udtalelse?
Hummelgaard: Det synspunkt kommer han nok til at uddybe til debatten. Den opfattelse deler jeg ikke. Uden ideologi ved man ikke, hvem man er til for, hvad man er til for, og hvor man gerne vil hen. De partier der har problemer, er de partier, der ikke har formået at dyrke det. Jeg vil også mene, at Dansk Folkeparti ikke er et parti uden ideologi.

RÆSON: Han har ligeledes udtalt, at han betragter sig selv som ”(…) et menneske med fokus på realiteter og empiri i stedet for ideologi.” [”Slut med liberalistisk sværmeri”, Information 15/5-13, red.]. Er det den rigtige taktik ifølge dig?
Hummelgaard: Jeg er ikke uenig med ham i, at et politisk parti skal tage afsæt i realiteter og empiri. Men ens analyse af realiteterne må også bunde i nogle værdier og idégrundlag i forhold til, hvad det er for et samfund, man ønsker.

RÆSON: Bør man i den danske debatkultur i højere grad adressere ideologier, end det er tilfældet i dag?
Hummelgaard: Ideologier og realiter skal altid gå hånd i hånd. Du kan ikke opbygge en politisk bevægelse, hvis ikke det gør. Men ja vi har brug for mere debat og diskussion af, hvad det eksempelvis vil sige at være socialdemokrat efter 2008. Og det tror jeg, der er alt for mange politikere, der glemmer, når de først er blevet valgt ind. Men jeg synes samtidig, at det heldigvis koger og bobler derude, både i den brede danske debat, men også i tænketanke osv. Højrefløjen har været bedre til at fundere deres kritik af samfundet i ideologi, end vi har på venstrefløjen. Men vi er ved at komme efter det. Det er nødvendigt, for jeg mener ikke, at man på den lange bane, kan bedrive politik, der virkelig forandrer noget, hvis ikke man har nogle værdier og idéer med sig.

RÆSON: Så du mener ikke, at større visioner og tanker i dag bliver slået ned i offentligheden på grund af kravet om realitetssans, eksempelvis i debatten om nødvendighedens politik?
Hummelgaard: Nødvendighedens politik er jo i lige så høj grad et tankesæt, der er båret frem af værdier og ideologi. Når man snakker om, at noget er nødvendigt, så er det altid et produkt af værdier og idéer. Og det skal man altid huske. Der findes ikke en sand politik, der er blevet sendt ned fra vor herre. Alt hvad vi foretager os, er et produkt af vores idéer og holdninger, og det tror jeg, at alt for mange har glemt i alt for lang tid. Men jeg synes, det er ved at ændre sig.

Peter Hummelgaard (f. 1983) er folketingskandidat for Socialdemokraterne og er af flere udnævnt til partiets nye store stjerne. Han er tidligere formand for Danmarks Socialdemokratiske Ungdom 2008-2012. Kåre Holm Thomsen (f. 1992) studerer Statskundskab på Københavns Universitet.

FOTO: Peter Hummelgaard af Frederik Jimenez (frederikjimenez.com)