20.05.2014

”I Liberal Alliance mener vi ubetinget, at folk, der har det svært skal hjælpes, og derfor vil vi jo ikke have skatten ned til 0 procent. Vi mener bare godt, at man kan appellere til folk om at finde styrken inde i sig selv, og appellere til nogle af de her kollektive interesser om at lade være med at have det her kapløb om at gøre sig selv til ofre”.

Interview af Emma Høj

RÆSON: Hvad er din største ambition som politiker for Liberal Alliance?
HENRIK DAHL: Det er at komme i folketinget og føre en værdikamp, som er nødvendig at føre, for at danskerne kan forstå, hvor altomfattende staten er blevet, og hvordan den spiller en helt usædvanlig rolle, hvis man sammenligner med den rolle, den spiller, i borgeres liv i andre lande. Den værdikamp er for mig det vigtigste.

RÆSON: Og hvordan skal sådan en værdikamp konkret udmønte sig?
HENRIK DAHL: For det første er der hele spørgsmålet om kontrolstaten. Jeg synes, at staten griber alt for meget ind i borgernes privatliv. Der er vedtaget utrolig mange love, som bemyndiger myndighederne til at krænke privatlivets fred uden en dommerkendelse for eksempel. Det er nødvendigt, at man kritiserer den slags ting. Det er nødvendigt, at man kritiserer, at staten blander sig i, hvordan vi lever vores privatliv, og hvad for nogen livsvalg, vi tager. Når jeg siger staten, så mener jeg statsapparatet.

RÆSON: Kan du komme med et eksempel?
HENRIK DAHL: I Aarhus kommune er der et godt eksempel. Der mener man ikke bare, at man har købt medarbejdernes arbejdskraft, når man ansætter dem, men at man har købt medarbejderne med hud og hår. Så hvis du arbejder i Aarhus kommune, og du står et eller andet sted langt fra Rådhuset i en pause og gerne vil have en smøg, så må du ikke det, for det har kommunen sagt, at du ikke må. Det synes jeg er et eksempel på, at man går langt, langt over stregen i forhold til, hvordan man griber ind i borgernes privatliv. Og der er rigtig mange af sådan nogle eksempler på, at staten på den måde kommer til at fylde utrolig meget i borgernes liv. Jeg mener, at der er meget vigtigt at arbejde for, at der bliver markeret nogle klare grænser ved din person, ved din bolig, ved de livsvalg, du træffer, som virkelig er den danske stat fuldstændig og aldeles uvedkommende. Og så er det jo bare sådan, at arbejdet med at forhindre Parkinsons love i at slå igennem, ikke er gennemført nær så effektivt i den offentlige sektor som i den private sektor. Parkinsons love handler om, hvordan den offentlige forvaltning vokser: det er Parkinson, der siger, at arbejdet udvider sig og tager den tid, der er afsat, og at i sådan nogle forvaltninger, der er målet at få flest mulige ansatte under sig. Det er nødvendigt at tage det her opgør med Parkinsons love, som man tager meget mere hårdt i den private sektor, end i den offentlige.

RÆSON: Mener du ikke, at det er sket under den nuværende regering?
HENRIK DAHL: Jo, altså lidt har også ret, men man er altså bare nødt til at se på det helt systematisk og gøre det til en meget højere prioritet. Produktivitetskommissionen nåede frem til, at der var et effektiviseringspotentiale på 10% i den offentlige sektor. Det er altså et meget stort potentiale, der er der.

RÆSON: Hvilke politikområder vil du helst arbejde med?
HENRIK DAHL: Jeg vil ikke sidde og sige, at jeg vil have det ene eller det andet ordførerskab, for det er jo noget, som gruppeledelsen afgør ved at se ud over, hvem der er valgt ind, og hvem der gør bedst nytte hvor. Men der er jo flere områder, som jeg har arbejdet med, og som jeg i forvejen har sat mig ind i, og som jeg synes, er rigtig interessante.

RÆSON: Men hvilke områder synes du kunne være interessante?
HENRIK DAHL: Jeg har taget til orde offentligt i forhold til forskningsområdet for eksempel, og derfor synes jeg selvfølgelig også, at det kunne være interessant. Ikke, at der er noget i vejen med det, der bliver lavet lige nu. Jeg har også skrevet en hel bog, der handler om den fysiske udvikling af Danmark, og derfor synes jeg selvfølgelig, at hele det område, der har at gøre med fysisk planlægning og udvikling af Danmark, er utrolig interessant. Det er klart, at det er nogle områder, hvor jeg så at sige har forberedt mig i forvejen, og som jeg gerne vil sidde med.

RÆSON: Vil du betegne dig selv som liberalist?
HENRIK DAHL: Ja, selvfølgelig, for ellers ville det ikke give meget mening at blive medlem af Liberal Alliance. Men liberalisme er jo mange ting. Liberalisme er både en filosofisk og en økonomisk doktrin. Hvis jeg sådan ser på min eget politiske og filosofiske udvikling, kan man måske sige, at den filosofiske liberalisme nok er der, hvor jeg er startet. Betydningen af, at man kan være et frit menneske, og at man har lov til at være et frit menneske, der er jeg startet. Og så har jeg senere hen gjort mig en vis anstrengelse for at sætte mig ind i de forskellige fordele og ulemper, der er ved forskellige økonomiske doktriner, og der overbeviser liberalismens økonomiske doktrin mig.

RÆSON: Hvornår overbeviste den dig om det?
HENRIK DAHL: Det er jo ikke sådan, det er. Der er jo interne diskussioner i alle partier, og derfor fører man jo også nogle af de her diskussioner om, hvor liberalt samfundet skal være. Dem fører man jo også internt i Socialdemokratiet. Jørgen S. Dich, som jeg er meget inspireret af i forhold til den statskritik, som jeg synes er nødvendig, han var socialdemokrat. Og jeg kan jo gå og undre mig over, at socialdemokraterne har været igennem en historisk udvikling, hvor de så at sige har slået hånden af Jørgen S. Dich, og hvor der ikke er plads til hans synspunkter. [om Jørgen S. Dich, se fx biografien i Gyldendals Store Danske, hvor det om argumentet i “Den herskende klasse” bl.a. hedder: “Uddannelsesområdet, boligpolitikken, ja hele velfærdsstatens politik er nok styret af hensynet til marginalvælgerne, men de er kun et redskab for de teknokrater hvis perfektionisme og såkaldte sociale indstilling går hånd i hånd med deres egne interesser”, red.]. For når der ikke er plads til Jørgen S. Dichs synspunkter i det nuværende socialdemokrati, så er der heller ikke plads til mine synspunkter, for jeg er sådan set meget enig med ham. Han betragtede det jo også som et historisk svigt, at Socialdemokratiet havde sat demokratisk idealisme lig med en kæmpe stor offentlig sektor, og det er jeg enig i. Der vil jo altid være nogen diskussioner om, hvor balancen mellem frihed og lighed ligger. Vi kan ligeså godt være ærlige at sige, at der jo ikke er nogen moderate og fornuftige partier, som ikke mener, at frihed og lighed skal afbalanceres på en fornuftig måde. Vi er jo også store, store tilhængere af lighed, vi er tilhængere af antidiskrimination, og vi er tilhængere af lighed i udgangssituationen. Vi mener bare, at når der er skaffet fuld lighed i menneskers udgangssituation, så er man kommet et rigtig langt stykke i den rigtige retning i forhold til lighed.


Om nationalstaten

RÆSON: Er der nogen ting, du har ændret holdning til?
HENRIK DAHL: Ja, det er der. Spørgsmålet om EU har jeg ændret holdning til, og det er der mange, der har. Jeg er jo ikke blevet EU-modstander, men jeg kan bare se, at jeg har været igennem en udvikling, som mange andre i det miljø, jeg færdes i, har været igennem. I 2004 var der et stort interview med Uffe Østergaard i Weekendavisen, hvor han sagde noget, som også var sandt for mig, nemlig at op igennem 80’erne og 90’erne, der var en forståelse af nationalstaten som noget meget dårligt, fordi man den gang sagde, at nationalismen var noget, der var opstået i 1800-tallet, og som havde ført til, at en masse lande løsrev sig, og der havde man en fortælling om, at det havde været en meget blodig historie. Den fortælling er jo ikke forkert, og det er også det, Uffe Østergaard siger, men dengang underbetonede man jo fuldstændig fortællingen om, hvad nationalstaterne gjorde af godt. Udviklingen af moderne demokrati og det moderne velfærdssamfund er jo baseret på, at man har nationalstater, for det er baseret på, at du har en meget høj grad af solidaritet. Din solidaritetsforpligtelse stopper trods alt et eller andet sted, fordi man kan i praksis ikke have grænseløs solidaritet. Men man kan godt have en konstruktion, hvor vi danskere er solidariske med hinanden og hvor tyskerne er solidariske med hinanden. Hele den der konstruktion med solidaritet har man undervurderet. Og det har været sådan en pinefuld proces, hvor man så skulle sige, at det med, at det grænseløse Europa er fantastisk, det viser sig jo ikke at være rigtigt. Det bygger på en forkert analyse af nationalstaten. Derfor er man nødt til at sige, at vi skal selvfølgelig have nogle bløde grænser i Europa, men vi skal bare ikke ende i en situation, hvor vi ikke har nogen grænser.

RÆSON: Er der andre centrale politiske områder, du ser anderledes på i dag?
HENRIK DAHL: Ikke sådan store områder. Jeg er jo medforfatter til den bog, der hedder ’Krigeren, borgeren og taberen’, og den er jo også en kritik af nogle af de negative sider af velfærdsstaten, og den udkom allerede i 2006. Det er jo ikke særlig ulogisk for en person, der er medforfatter til den bog at blive medlem af Liberal Alliance. Jeg siger ikke, at Ole Thyssen skulle gøre det, og bogen kan også pege i andre retninger, for eksempel i retning af reformer af velfærdsstaten. Og helt tilbage i 2000 lavede jeg ’Det ny systemskifte’, hvor forfatterteamet i bogen nævner, at et af de store tys-tys-spørgsmål, som man har sendt til hjørne i den danske politiske debat, er, at specielt personskatterne simpelthen er alt for høje. Jeg har tidligere i mit liv taget den diskussion i nogle andre fora, men til sidst kommer der også et punkt, hvor man indser, at fronterne er sådan, at det kan man ikke rigtigt.

Om kritikken af venstrefløjen

RÆSON: Sammen med Ole Thyssen skrev du i Information i 2012 under overskriften ‘Hinsides højre og venstre’: ”Vi mener, at én af de mest værdige aktiviteter for et venstreorienteret menneske — og for både Socialdemokraterne og SF — vil være at kritisere velfærdsstatens elefantiasis. Ikke for at melde sig under CEPOS’ faner eller kurre for Liberal Alliance, men for at bidrage til en vision om det aktive og ansvarlige individ”. Er dit skifte til Liberal Alliance ikke et bevis på, at din kritik af venstrefløjen har været et forsøg på at tilpasse den nogle borgerlige, liberale holdninger?
HENRIK DAHL: Det synes jeg ikke, man kan sige. Det er klart, at når du har en tekst, hvor der er to mænd, der skal stå inde for den, så er den et eller andet form for kompromis. Du kan sige, at både ’Det ny systemskifte’ og ’Krigeren, borgeren og taberen’ er bøger, der har mange afsendere, og der skal man selvfølgelig skrive en eller anden tekst, som alle parter, der er med, kan stå inde for. Jeg vil da også være ærlig at sige, at jeg måske på det tidspunkt ikke havde sat mig tilstrækkeligt grundigt ind i, hvor Liberal Alliance rent faktisk står i spørgsmålet om velfærdsstaten. Det er nok lidt en floskel fra min side, hvor jeg siger, ‘de går for vidt og de er ikke interesserede i, at der skal være et velfærdssamfund overhovedet’. På det tidspunkt var jeg måske desværre, det er lidt pinligt, men der var jeg lidt forblændet af de her skræmmebillede, som centrum-venstre er så gode til at stille op. At blive klogere er heldigvis en ret som alle mennesker har lov til at benytte sig af.

RÆSON: I forhold til din kritik af venstrefløjen for ikke at forny sig – er den fornyelse ikke bare noget, du har kunnet finde på den mere borgerlige fløj?
HENRIK DAHL: Jamen, sådan kan man jo i princippet godt udlægge det. Men jeg vil bare stadig have lov til at sige, at Jørgen S. Dichs kritik af den herskende klasse da hans bog udkom i 1973, det var altså en socialdemokratisk kritik, ikke? Og hvis Jørgen S. Dich stod op fra de døde, kunne han sige, at hans parti havde svigtet fatalt i spørgsmål om at hæve skatterne og lade en herskende klasse af offentligt ansatte vokse frem i samfundet. Det var jo det han mente. Og han mente, at det der med at hæve skatterne betød, at du indskrænkede forbrugsmulighederne og dermed en eller anden form for frihed i arbejderklassen. Du begrænser arbejderklassens frihed ved at beslaglægge så stor del af deres løn i skat og så lade nogle andre mennesker bestemme, hvad de penge skal bruges til. Det har der været nogle interne diskussioner om, og der er det jo bare endt med, at man i Socialdemokratiet har udsondret Jørgen S. Dich, som oprindeligt var partikammerat, man har udsondret hans synspunkter, og givet det en etiket, som er liberalisme. Men sådan forstod han det jo ikke selv. Hans bog er oven i købet skrevet i en marxistisk jargon.

RÆSON: Kunne Liberal Alliances politik, som du tilslutter dig i dag, være socialdemokratiets politik, hvis de havde fornyet sig, sådan som du mener, de burde have gjort?
HENRIK DAHL: Det er jo kontrafaktisk historieskrivning, men der er jo bare nogle historiske forløb i forhold til de her store partier, som man er nødt til at være opmærksom på. Du er nødt til at være opmærksom på, at i 1973, der bliver S sprængt i S og CD, fordi der er dramatisk uenighed om linjen. Den sprængning handlede om mange forskellige ting, men den handlede jo også om, hvordan man skal forstå den nye, lidt mere velhavende arbejderklasse, LO-lønmodtager klassen, der er opstået, og hvor hårdt man skal beskatte dem. Så Socialdemokratiet har jo, hvis du ser historisk på det, haft utrolig svært ved at kapere nogle af de forandringer, som partiet selv har skabt. Arne Hardis argumenterer meget overbevisende i en artikel i Weekendavisen for, at i 1987, der blev der skabt den form for vælgermæssige sprængning mellem Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, som du har i dag, for der vælger man side i indvandringsspørgsmålet. Man vælger side på den måde, at man vælger side imod vestegnsborgmestrene. Anker Jørgensen var klar til at vælge side med vestegnsborgmestrene, men Arne Hardis kan så godtgøre, at Auken kommer til, og han vælger side imod vestegnsborgmestrene. I det øjeblik, hvor man definitivt vælger side imod vestegnsborgmestrene, der skaber man det politiske rum, som DF bor i i dag, siger Hardis. Så politik er jo en utrolig dynamisk størrelse, hvor man både ser på, hvad der er ens egne grundholdninger, og hvem der vil påtage sig at repræsentere ens grundholdninger. Nu vil jeg ikke stjæle ordene fra Pernille Rosenkrantz-Theil, men hun har sagt noget, som jeg synes, er velformuleret og klogt. Hun har sagt: ‘Jeg har ikke skiftet mening, jeg har skiftet parti’. Jeg vil ikke stjæle hendes ord, men jeg har det langt hen ad vejen på samme måde, fordi jeg i mindre og mindre grad kan se de meninger, som jeg har om betydningen af menneskers personlige frihed og om djøficering, og hvor meget man skal sådan bøje sig for denne her herskende klasse, komme til orde der, hvor jeg en gang var.

RÆSON: I samme indlæg i Information skriver i: ”Problemet med velfærdsstaten er ikke, at de svage får for meget hjælp, men at alt for mange melder sig under de svages faner”. Hvordan oplever du det?
HENRIK DAHL: Det er noget, som mange undersøgelser kan berette om. Man oplever for eksempel et stigende pres mange steder fra for at få diagnosticeret børn, som man lod være med at diagnosticere tidligere. Så er de låst fast i en diagnose, og så er de pludselig berettiget til hjælp af den ene og den anden slags. Men du ser jo også, at mange stærke grupper i samfundet næsten har en konkurrence om at udnævne sig selv til at være nogle svage nogen, der skal hjælpes. Hele kvindebevægelsen har jo for eksempel haft utrolig travlt med at sige, at fordi du er kvinde, så er du et meget svagt væsen, der skal have en hel masse hjælpeforanstaltninger og statslig diskrimination til sin fordel. Det har jeg altså meget svært ved at forstå. De organiserede interesser har tit enormt travlt med at udnævne sig selv til ofre, og det synes jeg godt, man kan tillade sig at være noget skeptisk overfor.

RÆSON: Hvordan skal man gøre op med det?
HENRIK DAHL: Der er både bløde og hårde metoder, der kan være nødvendige for at dem, som gerne vil have det prædikat, at det er synd for dem, ligesom træder til side så vi kan gøre noget for dem, det faktisk er synd for. Vi mener ubetinget i Liberal Alliance, at folk, der har det svært skal hjælpes, og derfor vil vi jo ikke have skatten ned til 0 procent. Liberal Alliance er jo også et socialt liberalt parti, som ikke mener, at nogen skal leve under uværdige forhold. Vi mener bare godt, at man kan appellere til folk om at finde styrken inde i sig selv, og appellere til nogle af de her kollektive interesser om at lade være med at have det her kapløb om at gøre sig selv til ofre.

Om den sociale ingeniørkunsts fallit

RÆSON: I Information bliver du i september bedt om at komme med tre eksempler på tre ting, der ikke nytter noget, men som alligevel skaber glæde hos mange. Du svarer blandt andet: “Socialpolitk nytter vist nok heller ikke rigtig. Og selvom den burde skabe glæde, er der også meget der tyder på, at den ligeså ofte skaber vrede.” Kan du uddybe, hvad du mener med, at socialpolitik ikke nytter noget?
HENRIK DAHL: Der er nogle store tunge mål, som på en eller anden måde ikke er lykkedes. Andelen af mennesker, som er absolut fattige, har jo ikke rigtig rykket sig. Der er dem, der er, og man kommer ikke rigtig nogen vegne. Men det, som jeg også sigter til i det der citat, er det, man kalder den sociale ingeniørkunst. Den sociale ingeniørkunst har jo ikke rigtig formået at bryde den sociale arv. Selvom det har været højt prioriteret med vores skolevæsen mange gange, sker der faktisk ikke rigtig noget. Så socialpolitik eller social ingeniørkunst skaber ikke rigtig nogen forandring. Det afhjælper økonomisk nød hos folk, der har det svært, og det er selvfølgelig godt. Men den sociale ingeniørkunst er mange gange kommet til kort og den har resulteret i nogle ret katastrofale ting.

RÆSON: Hvilke katastrofale ting?
HENRIK DAHL: Den sociale ingeniørkunst, der lå i at lave de her store satellitbyer, og som var socialdemokratisk plantænkning, har vist sig ikke rigtig at fungere. Der er ligesom indbygget store sociale problemer i de her udflytningsprogrammer, som man slet ikke havde forestillet sig, og man har været nødt til at afsætte utrolige summer til det man kalder boligsocialt arbejde. Det er jo blevet ekstremt profitabelt for bygningskonsulenter og andre mennesker at gå og doktorere på de her boligsociale problemer, som man har skabt.

RÆSON: At forsøge at bryde social arv gennem forskellige politiske tiltag har det taget overhånd? Har det spillet fallit?
HENRIK DAHL: Jeg tror, at den bedste måde at bryde den sociale arv på, det er at sørge for, at man kan få et arbejde og sørge for, at man kan gøre, hvad man vil, og ikke er spundet ind i et hav af regler og bestemmelser der gør, at det for eksempel er enormt svært at starte sin egen virksomhed. På den måde kan man gøre rigtig, rigtig meget – og mere end med den her sociale ingeniørkunst, som er dyr, og som ikke kan opvise nogle store resultater. Jeg føler mig da heller ikke overbevist om, at måden hvorpå man har reformeret og tilrettelagt vores skolesystem gavner børn og unge mennesker fra uddannelsesfremmede hjem særlig meget.

RÆSON: Kan du uddybe det?
HENRIK DAHL: Man reformerede jo gymnasiet i 2004 med en reform, der trådte i kraft i 2005, som jeg virkelig synes har gjort det sværere for børn fra skolefremmede hjem at klare sig i gymnasiet. Nogle af opgaverne er simpelthen er så svære, at man kalder dem for ’den store forældreopgave’. Hvis dine forældre ikke kan hjælpe dig med ’den store forældreopgave’, så er det svært for dig. Der er også mange, der peger på, at en blød skole med diffuse krav ikke er god for børn, hvis forældre ikke er vante til at begå sig i det her snakkemiljø, som skolen ligesom forudsætter.

RÆSON: Hvad ser du som den mest bekymrende udvikling i vores samfund i dag?
HENRIK DAHL: Det er ikke så længe siden, OECD offentliggjorde en prognose, for den fremtidige vækst i Danmark, og det ser ikke godt ud. Danmark er et af de lande, der ligger lavest, og det synes jeg er et meget stort problem. Det allerbedste vi kan gøre for alle mennesker i Danmark er at skabe en fornuftig økonomisk vækst. ■