09.12.2013

”Samfundsvidenskabelige forskere spørges altid, hvordan dette kan løse et konkret problem. Det skal altså omsættes til social ingeniørkunst med det samme. Det er et relevant spørgsmål, men samfundsvidenskaben skal også konsulteres omkring, hvad den kan sige om mennesket.” Det siger forfatterne til bogen ”Poligak”, Asmus Leth Olsen og Frederik Hjorth.

INTERVIEW af Vilhelm Vig Nielsen

VIDENSFESTIVAL 2014. Lørdag 25. januar 2014 står RÆSON, Det Kongelige Bibliotek og Dansk Magisterforening for tredje gang bag årets VIDENSFESTIVAL. Fra kl. 10 til 22 går 20 af Danmarks bedste formidlere på scenen, hvor de fortæller om de spørgsmål, der optager dem mest. I denne interviewserie stiller RÆSON skarpt på en række af festivalens medvirkende. Du finder alle interviews her.

RÆSON: Hvor står samfundsvidenskaben i dag, og hvad er dens vigtigste rolle?
Hjorth: Samfundsvidenskaben leverer et vigtigt bidrag i dag. Vi kender generelt to roller for samfundsvidenskabsfolk. Den ene er som social ingeniør, hvor et eksempel er de økonomiske vismænd, der anviser tekniske løsninger på økonomiske spørgsmål. Mange har stor respekt for samfundsvidenskabsfolk i denne rolle. Den anden er rollen som en offentlig intellektuel, der perspektiverer og analyserer problemer. Det er prominente redaktører på aviser eksempelvis.
RÆSON: Hvor ser I jer selv?
Hjorth: Vores bog prøver at udfylde en tredje rolle som formidler af fascinationen af samfundsvidenskaben. Det er en rolle, mange andre videnskaber har, men som samfundsvidenskaben har forsømt. Alle kender astrofysikere eller læger, som fortæller om fascinerende, besnærende og perspektivrige ting inden for forskerverden. De findes ikke på samme måde i samfundsvidenskaben.
RÆSON: Så I forsøger at skrive jer ind i den rolle med jeres bog “Poligak”?
Leth Olsen: Ja. Vi forsøger at vise, hvordan man kan fortælle store historier, samtidig med at det er teknisk videnskabeligt funderet i forskningen. Det svarer lidt til, når fysikere laver noget superteknisk, der egentlig kun burde stå i nogle fagspecifikke skrifter, men som stadigvæk fremstiller store almene spørgsmål omkring, hvordan vi kommer til Mars eller formulerer en “gudepartikel”. Alle er fascineret af fysikken, men sådan er det ikke med samfundsvidenskaben. Det er enten de store historier uden forskning eller små tekniske bureaukratiske diskussioner. Ideen er, at der kan skabes fascination med afsæt i forskningen.
RÆSON: Der er altså tale om brobygning mellem den meningsdannelse, som den offentlige intellektuelle står for, og den tekniske viden hos videnskabsmanden, som samfundsvidenskaben har forsømt?
Leth Olsen: Lad os sammenligne samfundsvidenskaben med søstervidenskaberne i naturvidenskaben eller sundhedsvidenskaberne. Her er der en tæt kobling mellem de store samtaleemner i verden og den forskning, som præsteres. Den formår at engagere almindelige lægmænd. Poligak er et forsøg på det.
Hjorth: Når en videnskabsmand fra fysikken eller biologien interviewes, bliver de altid spurgt, hvad dette kan lære os om mennesket og verden. Samfundsvidenskabelige forskere spørges altid, hvordan dette kan løse et konkret problem. Det skal altså omsættes til social ingeniørkunst med det samme. Det er et relevant spørgsmål, men samfundsvidenskaben skal også konsulteres omkring, hvad den kan sige om mennesket.


Fusion af videnskaberne

RÆSON: I jeres bog inddrager I meget forskning fra psykologien og fremviser bl.a. irrationaliteten hos mennesket og dermed også vælgerne. Er det en forsømmelse, at man ikke har inddraget psykologien før?
Leth Olsen: Ja, helt klart. Vi er både i “Poligak” og i vores forskning ligeglade med denne adskillelse mellem disciplinerne. Vi er store tilhængere af udviklingen mod at fjerne disse skodder, som man eksempelvis ser nedrevet i USA i øjeblikket.
RÆSON: Hvad er betydningen for samfundsvidenskaben af denne tværfaglighed og inddragelse af særligt psykologien?
Leth Olsen: Jamen, det er faktisk en fejl at se det adskilt. Det hele er samfundsvidenskab. Hvis psykologerne har fundet en spændende teori eller metode i deres felt, så er der stor sandsynlighed for, at den fungerer i de andre felter. Det lader til, at vi fejlagtigt har tænkt politik helt anderledes end den måde, vi har tænkt eksempelvis psykologi på. Ligesom vi som politologer må forstå konteksteffekter, må psykologerne også forstå holdning som varig i nogle tilfælde. Det går begge veje.
RÆSON: I har i jeres bog et eksempel med på, hvordan vælgernes vurdering af klimaforandringerne er afhængig af, om der har været ekstremt vejr hos dem inden for den sidste korte tidsperiode?
Leth Olsen: Ja præcis. Det er eksempel på, hvordan politiske holdninger påvirkes af konteksteffekter. Det er en skøn forening af disciplinerne.
RÆSON: Hvordan kan man så fremme denne sammenkobling?
Hjorth: Grundlæggende er der et misforhold mellem måden, man organiserer samfundsvidenskab på, og hvordan det praktiseres. Den bedste samfundsvidenskab er en flerstemmighed af psykologi, økonomi, sociologi og politologi. Men vi har organiseret dem i særdiscipliner, hvilket ikke opfordrer til samarbejde. Det står også i skarp kontrast til organisationen i naturvidenskaben, hvor man konstant organiserer sig på tværs af de enkelte discipliner. Det bør man også gøre i samfundsvidenskaben.
RÆSON: I anfægter i virkeligheden en udvikling fra langt tilbage, hvor videnskabsdisciplinerne blev brudt op i specifikke og isolerede videnskaber. Men verdens kompleksitet og især inden for samfundsvidenskaben kræver vel specifik teknisk ekspertise?
Hjorth: Det er klart, at den tekniske ekspertise er nødvendig, men man bør organisere sig anderledes. Det er jo ikke fordi, der ikke skal være struktur i forskningen, men den skal udvikle sig fra i dag. Man kunne have et institut for biologi og social adfærd, en uddannelse for incitamentstyring eller en for sociale netværk.
RÆSON: Men er det ikke en sammenkobling, som må komme, efter at forskeren har opnået ekspertise inden for et givent felt? Ellers ender man jo med at kunne sige en masse ikke særligt substantielle ting om en lang række forhold?
Leth Olsen: Jo, det er klart. Men det er svært, for kravene er modsatrettede. På den ene side er der en konstant og nødvendig specialisering. På den anden side vil vi gerne fusionere og sige noget om det generelle. Vi skal gå dybere og dybere teknisk, men vi skal også fundere os bredt. Pointen er nok, at specialiseringen ikke skal foregå inden for faggrænserne, men på tværs af faggrænserne.
RÆSON: Hvordan skal det ske?
Leth Olsen: Hvis du ser på mange af de forskere, som vi citerer i “Poligak,” så er de forskere fra andre discipliner end politisk videnskab. Det, som kendetegner dem, er, at de er ligeglade med fagfeltet. De vælger bare noget, der interesserer dem, og så forsker de i det.
RÆSON: Grænserne brydes ned, og der er fri konkurrence?
Leth Olsen: Ja. Hvad folk kalder sig, må de selv om, men det, som de finder frem til, er det vigtige.
Hjorth: Vi ser en nivellering af spillebanen. Politologer publicerer i andre tidsskrifter end deres egne.
RÆSON: Har I nogle eksempler på anden inddragelse end psykologi?
Hjorth: Ja, der er eksempelvis nyere forskning inden for politisk deltagelse, der betoner, hvordan folks holdningsspørgsmål er præget af sociale relationer. De studerer påvirkningen i holdninger fra ens Facebook-venner, fra reklamer på internettet eller blot venner og bekendte. Jeg kan ikke rigtig navngive denne disciplin, men det er vel en slags moderne sociologi.


De politiske implikationer af “Poligak”

RÆSON: I har udtalt, at bogen ikke er et stempel af vælgerne som dumme. Man kan ikke forvente, at alle kan følge med i politik på fuldtid. Har I nogle konklusioner om, hvordan man bliver en bedre politiker?
Hjorth: Hvis vi har en teori i vores bog, så er den, at politikeres adfærd er rationelle svar på vælgernes irrationalitet. Og er der noget præskriptivt i vores bog, så er det, at vælgerne godt kunne være lidt mere årvågne. Det ville gøre det sværere for politikere at udnytte deres irrationalitet.
RÆSON: I fremhæver i “Poligak”, hvordan kommunerne pumper penge ud i valgår og sparer i årene efter. Nu har man lavet budgetloven, der umuliggør dette. Kan man forstå denne strukturændring som et resultat af ny viden og som et forsøg på at tøjle politikernes udnyttelse af vælgernes irrationalitet?
Hjorth: Budgetloven indskrænker politikeres råderum, det er klart.
Leth Olsen: Skaber det så mere rationalitet i politik? Man kan sige, at det er den modsatte vej af at oplyse vælgerne om deres irrationalitet. Bogens og mit svar er nok mere, at vælgerne selv må være opmærksomme og tænke på, hvad der også foregik i år 1, 2 og 3 af valgperioden.
RÆSON: Så jeres løsning på alle de irrationelle vælgereksempler fra bogen er at oplyse vælgerne i stedet for at korrigere fejlene rent teknisk ved eksempelvis love?
Leth Olsen: Det er lidt den klassiske diskussion om, hvem der vogter vogterne. Hvem skal producere de love? Det skal politikerne jo selv. Deres største incitament er at handle efter borgernes ønsker, så de kan blive genvalgt. Derfor må det komme fra borgerne.
Hjorth: Den eneste autoritet for politikerne er vælgerne. En lov, der regulerer politikernes lovgivende adfærd, er jo ikke stærkere end det flertal, der har vedtaget den til begyndelsen.
RÆSON: Så vejen frem er den bløde oplysning frem for den hårde lovgivning?
Hjorth: Ja. Den slags lovgivning fungerer kun, hvis den er konstitutionelt funderet. Det ville være mærkeligt og kompliceret at indskrive et forbud mod budgetcyklusser i grundloven.


Politiske vismænd

RÆSON: Ser I et demokratisk problem i, at politikerne hele tiden udnytter vælgernes irrationalitet? I fremfører i bogen, hvordan politikere i Grækenland undgår at gribe ind og stoppe skovbrande op til valg, fordi de nødigt vil umuliggøre borgernes sommerhusdrømme på de skovklædte steder. Kan vi overhovedet stole på politikerne?
Hjorth: Man siger jo, at det ikke er, hvad man spiser mellem jul og nytår, som man bliver tyk af, men derimod det, som man spiser mellem nytår og jul. Vores budskab er lidt det samme. Hvis vælgere holdt lidt mere øje under hele valgperioden, kunne de slippe for den maniske informationssøgning og debat i selve valgkampen. Det ville have den afledte effekt, at politikerne blev mere omhyggelige. Selvom alle ikke skal være politologer, så vil vi gerne fortælle vælgerne noget, som vælgerne burde vide om sig selv.
RÆSON: I overvejede ikke at kalde bogen ”Kend dig selv” med henvisning til imperativet i det antikke Grækenland?
Leth Olsen: Vi pointerer jo faktisk, at der en systematik i den irrationalitet, som vi fremhæver i bogen. Hver case siger ikke så meget, men samles de, fremviser de en systematik. En systematik for, hvordan politikerne udnytter vælgernes væremåde, hvilket vælgerne kun kan ændre på ved at kende til den systematiske udnyttelse.
RÆSON: I er jo blevet kritiseret for at samle for mange og for sjove eksempler, hvormed det mere end oplysning bliver underholdning. Er det underholdning, eller er det et oplysningsprojekt?
Hjorth: Det er jo nok begge dele. Det duer jo kun, hvis det kommer forbi kaffesalonen. Det skal engagere mange flere end blot de politisk interesserede. Den populariserede form er en forudsætning for at få budskabet ud.
RÆSON: Kunne man ved læsning af jeres bog ikke godt få den følelse, at hold da op, hvor er der mange problemer, og hvordan i alverden skal vi løse dem, når de jo er helt gakkede?
Leth Olsen: Ja, det kan selvfølgelig se hårdt ud, når vi skriver det sådan ud. Men vi gør jo bare opmærksom på viden, der allerede eksisterer. Vi forsøger at samle denne viden systematisk, så den bliver gavnlig for vælgerne og kan være med til at ændre tingene.
RÆSON: Kan man gøre andet end at oplyse vælgerne med en bog som jeres?
Leth Olsen: Man kunne have forskellige mekanismer, der tvang politikerne til at tage stilling til ting, så status quo ikke bare fortsætter. Når Enhedslisten eksempel får bemyndiget 100 mio. kr. til et område, så må man vurdere indsatsen efter noget tid, førend man kan bevillige nye penge.
Hjorth: Jeg tror meget på uafhængig vurdering af politikforslag. Det ville skabe større troværdighed og gennemsigtighed. Vi har eksempelvis de økonomiske vismænd for økonomi. Det kunne vi også have for politik. Tænk på uafhængige eksperter med forskningsbaggrund, hvis job det er at sikre et evidensbaseret grundlag for politiske tiltag. Den nye ældrepulje skal eksempelvis implementeres med et andet setup end den halve pædagog-milliard, der blev vedtaget for 2 år siden, fordi man ikke er sikker på den halve pædagogmilliards virkning. Tænk, hvis man kunne have mere sikker viden om, hvordan initiativerne virker.
RÆSON: Er det ikke netop jeres job som forskere at etablere den viden?
Leth Olsen: Jo, men indsatsen skal jo målrettes på det område. Jeg kan dog godt høre, at vi argumenterer for et kæmpe stort arbejdsmarked for samfundsvidenskabelige forskere, men det er måske heller ikke så dumt.


Asmus Leth Olsen (f. 1984), cand.scient.pol., ph.d., adjunkt ved Institut for Statskundskab, Københavns Universitet. Har bl.a. publiceret i Public Choice og Judgment and Decision Making. Frederik Hjorth (f. 1985), cand.scient.pol., ph.d.-stipendiat ved Institut for Statskundskab, Københavns Universitet. Har tidligere arbejdet som fuldmægtig i Finansministeriet. Vilhelm Vig Nielsen (f. 1992) studerer statskundsskab på Københavns Universitet. FOTO: Hvass & Hannibal.