08.12.2013

”Hvis man har et alt for lemfældigt forhold til sandhed, så har man også et alt for lemfældigt forhold til demokrati.” Det siger Vincent Hendricks, dr.phil., ph.d. og professor i formel filosofi ved Københavns Universitet, der står for at udgive bogen “Infostorms” om irrationel gruppeadfærd og sociale medier.

INTERVIEW af Rasmus Elm

VIDENSFESTIVAL 2014. Lørdag 25. januar 2014 står RÆSON, Det Kongelige Bibliotek og Dansk Magisterforening for tredje gang bag årets VIDENSFESTIVAL. Fra kl. 10 til 22 går 20 af Danmarks bedste formidlere på scenen, hvor de fortæller om de spørgsmål, der optager dem mest. I denne interviewserie stiller RÆSON skarpt på en række af festivalens medvirkende. Du finder alle interviews her.

RÆSON: Du og Frederik Stjernfelt skrev tilbage i 2007 bogen ”Tal en tanke”, der handler om, hvordan logikken bliver anvendt i den offentlige debat, og hvordan der ofte bliver brugte inkonsistente eller ligefrem absurde argumenter. Er jeres bog stadig aktuel i dag, eller har den offentlige debat forbedret sig?
Hendricks: Den offentlige debat er i hvert fald ikke blevet bedre. Den er fra tid til anden faktisk blevet værre. Den offentlige debat handler i dag ikke længere om kendsgerninger, men om hvilket narrativ du kan sælge – uafhængigt af, om dette narrativ er sandfærdigt eller ej. Det er det, jeg i en artikel har betegnet som ‘det postfaktuelle demokrati’. Det er et demokrati, hvor sandheden er ligegyldig, men hvor det gælder om at opsætte en agenda eller et narrativ, som folk orienterer sig imod. Det så vi i den amerikanske valgkamp i 2012, hvor Paul Ryan beskyldte Barack Obama for en masse ting, som han aldrig har gjort. Her har Paul Ryan et meget lemfældigt forhold til sandheden. Det er demokratiet relativt sensibelt overfor, da demokratiet hviler på en præmis om, at kendsgerninger spiller en rolle. Hvis man har et alt for lemfældigt forhold til sandhed, så har man også et alt for lemfældigt forhold til demokrati.
RÆSON: Så demokratiet er under pres, fordi den offentlige debat er så ringe, som den er lige nu?
Hendricks: Ja, demokrati betyder ikke vælgermaksimering. Demokrati er også en koordineringsøvelse af en stor mængde handlinger, som baserer sig på information. Hvis demokratiet blot handlede om vælgermaksimering, så gik det sådan set udmærket. Den nuværende politiske debat indbyder ikke til, at demokrati er en koordineringsøvelse, men at det er vælgermaksimering. Demokratiet er ikke givet ved, at alle har en stemme, men ved at alle har en oplyst stemme, og til det kræves information.


De sociale mediers rolle i den offentlige debat

RÆSON: Gør denne form for politisk debat sig også gældende andre steder i offentligheden end i den politiske sfære?
Hendricks: Ja, jeg har lige skrevet en bog om, hvordan irrationel adfærd kan forstærkes via de sociale medier. For eksempel faldt euroen på bare 20 minutter 0,55 % i værdi i forhold til dollaren, fordi der var et rygte på en blog om, at direktøren i den tyske nationalbank ville gå af. Så kan man tænke: Herregud, hvad betyder det? Men når vi taler om mikrobevægelser på højt gearede markeder, så taler vi altså milliarder på grund af rygter fra de sociale medier.
RÆSON: Hvordan kan vi så forbedre den offentlige debat, hvis det står så galt til?
Hendricks: En hvilken som helst person med et talerør til offentligheden har også et ansvar for at give den bedst mulige information til den offentlighed, han kommunikerer med. Eftersom alle nu har fået et talerør til offentligheden, så tænker vi, at vi kan skrive, hvad der passer os. Vi bliver alle nødt til at holde op med at have det her meget lemfældige forhold til information. Hvis folk er i tvivl om, hvilken beslutning de skal træffe, hvad enten den er politisk, religiøs eller økonomisk, så ser vi på, hvad andre har valgt at gøre, og så gør vi det samme. Noget andet ved de sociale medier er, at det i dag er blevet omkostningsneutralt at give sin mening til kende på nettet. Det adskiller sig fra tidligere. Hvis du kaldte mig for en klovn, så ville jeg formentlig svare: Gider du ikke præcisere, hvad du dermed mener. Det er noget andet på nettet. Der kan man bare registrere sit standpunkt og så aldrig nogensinde vende tilbage til det igen.
RÆSON: Men er det ikke en gammel debat. Var det ikke præcis det samme som Sokrates sagde for mange tusind år siden til sofisterne?
Hendricks: Jo, den eneste forskel er, at hastigheden, hvormed sofisterne kunne sprede deres information, ikke var nær så stor, som den er i dag.
RÆSON: Så der har aldrig været en guldalder for den gode offentlige debat. Den har altid været ringe?
Hendricks: Det at have en ordentlig offentlig debat kræver, at der er noget at have en offentlig debat om. Vi skal diskutere, hvordan vi grundlæggende kan gøre det samfund, vi lever i, bedre. Der bliver vi nødt til at blive enige om, at der er nogle ting, der er kendsgerninger. Sidste gang, der var folketingsvalg i Sverige, havde to værter på et program taget alle partilederne i ed på en række kendsgerninger. De skulle være enige om, at arbejdsløsheden var så høj, at skatten var så høj, og at gælden var på det her niveau. Hvis partilederne ikke kunne blive enige om kendsgerningerne, så kunne man ikke få en substantiel debat. I Danmark ender det ofte med en diskussion om rammen for diskussionen. Et eksempel på det er, at hvis man skal have en trafikring rundt om København, så kalder man det en miljøring, fordi det associerer den enkelte med noget positivt om miljøet. Men hvis du er imod, så kalder du det en betalingsring, der indikerer, at det er noget ubehageligt. Det er den samme ring, de taler om – de taler blot om den på forskellige måder. På den måde bliver det til en debat om, hvordan man bedst italesætter et bestemt politisk forslag.


De klassiske mediers rolle i den offentlige debat

RÆSON: Men er betalingsringen ikke et eksempel på, at der faktisk var en ret substantiel debat med en masse tal og kendsgerninger fra begge sider om, hvad det på den ene side ville koste for miljøet, og på den anden side hvad det ville koste i vækst? Betalingsringen er vel et eksempel på en god debat, hvor regeringen ikke havde valgt at frame deres politiske tiltag, men kaldte det, hvad det var, og så tog en debat baseret på substans og kendsgerninger?
Hendricks: Betalingsringen er et eksempel på, at man kan italesætte den samme problemstilling på flere forskellige måder. Den er et eksempel på, at dansk politik er et bundløst hul af diskussioner om, hvordan vi skal italesætte problemstillinger, som vi skal tage en beslutning om. Det andet interessante er, at det peger i retning af, hvilken rolle medierne skal spille. I forbindelse med kommunalvalget lavede Danmarks Radio en exitprognose, der viste, at Socialdemokraterne fik 22 % af stemmerne, hvor de endte på 29 %. Det betød, at Thorning gik ud og gav en tabertale. Det, der er interessant i den her sammenhæng, er, at lige så snart der er tal på bordet, så bliver de brugt. Det er der, medierne som talerør til offentligheden har et ansvar. Det bliver ikke mindre af, at der i dag er så stort fokus på breaking news. Det kan medierne godt droppe, for det har de sociale medier overtaget. Hvad der er tilbage for de gamle medier at stå på er solid undersøgende journalistik. Medierne skal tilbage til de gamle dyder, som i et stykke tid har været ude, fordi man i stedet skulle lave gonzojournalistik [en særlig reportageform, der lægger mere vægt på den personlige oplevelse end almindelige journalistiske standarder, red.] og være først med nyhederne.
RÆSON: Så den offentlige debat kan reddes ved dybdegående journalistik?
Hendricks: Ja, hvis medierne ikke tager dyderne tilbage og tager monopol på dem, så ender medierne med at være det samme som de sociale medier – bare i en langsommere version. Så medierne skal levere ordentlig information, som kan ligge til grund for demokratiske beslutninger.
RÆSON: Du har analyseret finanskrisen filosofisk ud fra begrebet om pluralistisk ignorance, hvor du skelner mellem information og viden. Kan du uddybe, hvordan de to begreber adskiller sig fra hinanden?
Hendricks: Pluralistisk ignorance betyder betingelser, hvorunder det er legitimt, at vi kollektivt forbliver uvidende. Med andre ord: Vi tror, at alle mulige andre tror et eller andet, uden at de nødvendigvis ved det. Viden har et sandhedskrav. Du kan ikke vide noget, der er falsk. Hvorimod information ikke nødvendigvis har et sandhedskrav knyttet til sig. Du og jeg kan godt være informeret om, at Einstein fik nobelprisen for relativitetsteorien. Det er som bekendt sandt, at han fik nobelprisen, men det var for hans teori om fotoelektrisk effekt, at han fik prisen. Så det at være overbevist om en information betyder ikke nødvendigvis, at den information er sand. Derfor kan man komme ud i en situation, hvor man kan forveksle information med viden, hvorved man tror, at den information, man har, er sand. Derved vil man agere på fejlagtig information. Her er det relevant igen at inddrage DR’s exitprognose fra kommunalvalget, som ikke var sandfærdig information. Her handlede Helle Thorning på baggrund af fejlagtig information og holdt en tabertale. Hvis hun havde haft sand viden, havde hun holdt en vindertale og derved ageret anderledes.


Rasmus Elm (f. 1992) studerer statskundskab på Københavns Universitet. FOTO: ARTE Booking.