13.11.2013

”Selvom europæiske statsborgeres retssikkerhed heller ikke er særligt høj, hvad angår vores egne efterretningstjenester, er den nærmest ikke-eksisterende, når det gælder en udenlandsk efterretningstjeneste, som opererer på egen hånd, som NSA måske gør.” Det siger juraprofessor ved Københavns Universitet, Jens Elo Rytter, til afsløringerne af, at den amerikanske efterretningstjeneste NSA eftersigende overvåger europæiske borgere.

INTERVIEW af Frederik Buhl Kristensen

OVERVÅGNING. Sagen om det amerikanske NSA’s mulige aflytning af Angela Merkel og de europæiske institutioner har medført tyske protester og mediestorm. RÆSON spørger i denne interviewserie en række politikere og eksperter om sagens mulige konsekvenser. LÆS OGSÅ:
– Ellemann: Overvågning skal diskuteres bag lukkede døre
– Mogens Lykketoft: Informationsteknologi ændrer international politik

RÆSON: Er NSA’s overvågning af europæiske borgere ulovlig?
Elo Rytter: Det ved vi jo ikke. Vi har vores statsminister og justitsministers ord for, at der efter deres opfattelse ikke er grundlag for at sige, at der foregår ulovlig overvågning i Danmark. Men vi ved det jo ikke, og det hænger bl.a. sammen med, at vi ikke ved, i hvilket omfang NSA direkte overvåger danske statsborgere, eller om det foregår via de danske efterretningstjenester, navnlig PET. Det gør en forskel, fordi PET er underlagt dansk lovgivning, herunder krav om en dommerkendelse ved aflytning – det er NSA ikke, hvis de overvåger på egen hånd.
RÆSON: Så det er ulovligt, hvis NSA overvåger gennem PET, men det er ikke ulovligt, hvis NSA overvåger direkte?
Elo Rytter: Hvis PET gør det uden for de retningslinjer og lovregler, der er på området, så er det selvsagt ulovligt. Det er mere vanskeligt at gøre noget, hvis NSA overvåger direkte, for de er ikke underlagt dansk lovgivning. Men det går jo ud over de overvågede borgere på samme måde alligevel, så det er et rent juridisk spørgsmål.
RÆSON: Hvad har det af betydning for danske borgeres retssikkerhed, at NSA har mulighed for at overvåge?
Elo Rytter: Hvis PET overvåger danske borgere, er de underlagt danske regler, og der er også nu med den nye PET-lov blevet oprettet et uafhængigt tilsyn, som skal kontrollere, at PET følger reglerne og foretager lovlige vurderinger. Det samme kan vi ikke gøre fra dansk side, hvis der tale om, at NSA overvåger selvstændigt uden om vores myndigheder. Så selvom europæiske statsborgeres retssikkerhed heller ikke er særligt høj, hvad angår vores egne efterretningstjenester, er den nærmest ikke-eksisterende, når det gælder en udenlandsk efterretningstjeneste, som opererer på egen hånd, som NSA måske gør.
RÆSON: Har NSA ret til at aflytte europæiske statslederes telefoner?
Elo Rytter: Umiddelbart må svaret på det være det samme svar, som hvis det var en hvilken som helst anden europæisk borger, de aflyttede: Om det er Angela Merkel eller fru Jensen gør juridisk set ikke nogen forskel. Man kan bare sige, at aflytning af politiske ledere sikkert er noget, der er ret udbredt, og på den måde er det i lidt højere grad en diplomatisk, politisk problemstilling, end det er en juridisk.


Internettets nationalitet giver USA øgede juridiske beføjelser

RÆSON: Langt størstedelen af internettet hører hjemme i USA. Hvad har det af juridiske konsekvenser, når NSA kan hente information ud fra de internettjenester, der har hjemme i USA?
Elo Rytter: Helt overordnet har det den konsekvens for andre lande, som måtte ønske at begrænse denne form for overvågning, at det kan være vanskeligt at kontrollere, hvad der foregår. Det vil være USA, der har mulighed for at overvåge disse forskellige tjenester – Google osv. – og det vil også være USA, der kan lave særlige aftaler, evt. under pres, med nogle af disse tjenester for at få adgang til information.
RÆSON: Betyder det, at USA har øgede juridiske beføjelser?
Elo Rytter: Overordnet set må man sige, at USA har øgede juridiske beføjelser, fordi de store internetoperatører har hjemsted i USA og dermed er underlagt amerikansk lovgivning, og fordi amerikanske myndigheder dermed også har mulighed for at lægge pres på de her operatører for at få dem til at indgå ”frivillige” aftaler om myndighedernes adgang til deres netværk.
RÆSON: Der er blevet draget flere paralleller til filmen ‘Das Leben der Anderen’. Er NSA et globalt Stasi?
Elo Rytter: Det er et meget provokerende spørgsmål. Jeg vil svare både ja og nej. Man kan sige ja for så vidt, at de afsløringer, der er kommet frem på det seneste, viser, at der foregår en meget omfattende overvågning – og nok også mere omfattende, end de fleste mennesker egentlig havde forestillet sig. Men hvis man skal gå ind og sammenligne med sådan noget som Stasi i det tidligere DDR, er det også vigtigt at se på formålet med overvågningen, og hvad den i praksis bliver brugt til. De, der har set ‘Das Leben der Anderen’ ved, at det i høj grad også handlede om en form for sindelagskontrol – altså et forsøg på at holde befolkningen under kontrol og i skak rent politisk. Hvorimod den overvågning, der foregår fra NSA og vores egne efterretningstjenester i hvert fald i princippet handler om at beskytte statens sikkerhed. Så er det godt nok kommet frem, at det ikke altid kun er oplysninger, der vedrører statens sikkerhed, som bliver brugt. Et væsentligt element i de afsløringer, der har været, har været industrispionage, og det er ikke noget, der direkte relaterer til statens sikkerhed i klassisk forstand. Men sindelagskontrol er der ikke umiddelbart grund til at tro, at man opererer med, eller at det skulle være et formål med overvågningen, sådan som man ser det i et diktatur. Så for så vidt vil jeg svare nej, men omfangsmæssigt er der noget, der tyder på, at der er visse paralleller mellem NSA og Stasi.
RÆSON: Er overvågning juridisk set blevet mere legitimt efter terrorangrebet i New York 11. september 2001?
Elo Rytter: Den er i hvert fald blevet meget mere omfattende, og her tænker jeg navnligt i forhold til personer. At overvågningen af borgere som helhed er blevet mere omfattende. Jeg er ikke sikker på, at overvågning af statsledere, som bl.a. har været fremme om Merkel, ikke altid har fundet sted. Men den generelle overvågning, tror jeg, er blevet øget, og den rent juridiske legitimitet kan man også godt sige er blevet styrket i og med, at 11. september og andre terrorangreb derefter har vist, at der fandtes en meget reel og måske større international terrortrussel, end man tidligere har troet. Og det er klart, at når der er en større trussel, er der også en stærkere begrundelse for at foretage en mere omfattende overvågning, så derfor er svaret ja.


Danmarks tætte samarbejde med USA kan have betydning for danskernes retssikkerhed

RÆSON: Danmark er eftersigende en del af den såkaldte ”Nine Eyes”-klub, som rangerer under det angelsaksiske samarbejde ”Five Eyes”, men over bl.a. Tyskland. Hvilken betydning har det tilsyneladende tætte samarbejde mellem Danmark og USA for samarbejdet mellem PET og NSA?
Elo Rytter: Der er nogle regler for, i hvilket omfang PET må udveksle og videregive oplysninger til andre efterretningstjenester. Men når man har sådan en status, som er relativt høj – og formentlig også attraktiv – kan man godt forestille sig, at det rent politisk bliver et hensyn, der kan tale for, at man videregiver oplysninger i vidt omfang, når man bliver bedt om oplysninger. Alt andet lige må der være en stærk udenrigs- og sikkerhedspolitisk interesse i at have en høj status i det efterretningsmæssige samarbejde med amerikanerne.
RÆSON: Kan det også betyde noget for danske statsborgeres retssikkerhed, at PET er tættere på NSA?
Elo Rytter: Ja, men nu er det jo gisninger. Det kan betyde, at når man skal ind og foretage de vurderinger, der skal undersøge, hvorvidt det er nødvendigt og proportionalt osv. at videregive oplysninger, at man så også kunne være fristet til at tage nogle politiske hensyn, der hedder, at vi gerne vil stå på god fod med NSA og USA i det hele taget, fordi vi gerne vil bevare vores status. En noget-for-noget-tankegang.
RÆSON: Nu spurgte jeg før, om 11. september har givet øgede beføjelser. Har internettets enorme omfang givet øgede juridiske beføjelser?
Elo Rytter: Jeg vil ikke umiddelbart sige, at det har givet nye juridiske beføjelser, men man kan sige, at det både har givet langt større mulighed for at sprede information, og samtidig med den informationsfrihedsmæssige gevinst, er der også kommet en øget mulighed for overvågning. Det er jo meget banalt: At de øgede muligheder for at sprede kommunikation også giver øgede muligheder for overvågning af den selvsamme kommunikation.
RÆSON: Lad mig spørge på en anden måde: Øger internettet den gråzone, der i forvejen er?
Elo Rytter: Der er noget ved internettet, som gør det meget vanskeligt at regulere effektivt. Internettet er jo grænseløst i en eller anden forstand. Den lovgivning og begrænsning, der findes har traditionelt været knyttet til nationalstaten, men nu har vi at gøre med en informationsstrøm, som dels er på nogle få private operatørers hænder, dels operatører, som oftest agerer udefra – altså i det her tilfælde fra USA. Og det gør, at det er meget, meget vanskeligt at regulere effektivt, og det er også derfor, at der opstår en juridisk gråzone, fordi det er svært altid at sige præcist, hvem der er ansvarlig for hvad i det her spindelvæv af transnationale aktører og myndigheder.


Global regulering kan være svaret

RÆSON: Hvordan kan man regulere effektivt, så man i højere grad bliver i stand til at beskytte borgernes retssikkerhed?
Elo Rytter: Et nærliggende svar, når man netop har betonet grænseløsheden, er at sige, at vi skal have en højere grad af global regulering af internettet, men navnligt også af mulighederne for at overvåge på internettet. Vi har allerede en global beskyttelse af borgernes privatliv i FN’s menneskerettighedskonvention, men spørgsmålet er, om det kunne være nyttigt med nogle mere detaljerede retningslinjer på lige præcis det her område. Det, synes jeg, umiddelbart er nærliggende. Men lidt pessimistisk kan man spørge, om det så vil blive overholdt. Det er jo meget stærke interesser, vi taler om her, og det er ikke givet, at blot fordi man laver nogle retningslinjer, så vil de altid blive overholdt efterretningsmæssigt.
RÆSON: Det er også mit næste spørgsmål: Er der overhovedet mulighed for at lave sådanne internationale regler? Er der fortilfælde for, at det kan lykkes?
Elo Rytter: Man har lavet noget både i EU og i Europarådet, men det er nok nemmere end på det globale plan. Og selv disse bestemmelser kan vi jo ikke være helt sikre på bliver overholdt, hvis der er stærke statsinteresser på spil. Og igen; vi vender altid tilbage til, at vi ikke ved nok til at kunne udtale os med sikkerhed.


Frederik Buhl Kristensen (f. 1988) er BA og kandidatstuderende i Global Studies og Journalistik ved Roskilde Universitet, freelanceskribent ved Soundvenue og tidligere praktikant for Socialdemokraterne på Christiansborg. FOTO: Chris Hardie via Flickr.