25.09.2013

Engang var skattelettelser en mærkesag, som kun De Konservative ville tage på sig. Nu taler en rød regering ikke længere imod at give borgerne flere penge mellem hænderne. De gør det til virkelighed.

RUNDBORD af Ida Routhe

I tiden op til valget i 2011 var I som opposition meget kritiske over for idéen om skattelettelser på bekostning af velfærd og offentlige investeringer. Effekten af den politik, I har ført, siden I kom til magten, er imidlertid skattelettelser på samlet set 2,5 mia. kr.. Hvad har ændret sig?
Jesper Petersen: Jeg skal være den første til at erkende, at det konkrete indhold i f.eks. Fair Forandring og så regeringens politik ikke er fotokopier af hinanden. Men det afgørende er jo, at det hele går op. Og vi har fundet en balance mellem både at kunne lette skatten på arbejde – især for jævne indkomster – og samtidig understøtte konkurrenceevnen og holde fast i vores velfærdssamfund. Det synes jeg er en vigtig bedrift.
Sofie Carsten Nielsen: Radikale Venstre har sådan set altid haft som politik at lette skatten på arbejde. Vi har ikke et mål om, at vi skal nå et eller andet bestemt lavt skatteniveau, som Venstre måske har, vi er mere optaget af, at det kan betale sig at arbejde.
Lisbeth Bech Poulsen: Mandag Morgen har udregnet, at næsten ni ud af ti af de ting, der var med i Fair Forandring, også kom med i regeringsgrundlaget. Det har været nogle relativt få, men store ting, der har givet meget opmærksomhed i forhold til denne her løftebrudsdiskussion, bl.a. millionærskat og senest øremærket barsel. Og så har der selvfølgelig også været vækstplanen med nedsættelse af selskabsskatterne. Men i skattereformen var der jo også en hævet lønsumsafgift, ophævelse af iværksætterskatten og forbedringer for folkepensionister på laveste ydelse og bundfradrag osv. Så det er jo sådan lidt at give og tage hver gang, man laver nogle ting, og så er der noget, vi er mere glade for end andet.
Venstres finansordfører Peter Christensen har rost regeringens politik for at være klart mere ansvarlig end den, I gik til valg på. Er det et sundhedstegn for en rød regering, at Venstre billiger den økonomiske politik, man fører?
Jesper Petersen: Jamen det er jo sådan noget drilleri, som Venstre kører, og som CEPOS også laver. Det er en taktisk måde at forsøge at skabe noget utilfredshed hos baglandene i regeringspartierne. Det er helt efter drillebogen, og det rører mig ikke. Jeg mener, at den politik, vi fører, er rigtig, og den er jo også tydeligt anderledes end det, Venstre lægger op til, der skal ske med Danmark.
Sofie Carsten Nielsen: Nu synes jeg jo ikke, at jeg sidder i en rent rød regering. Radikale Venstre er ikke et rødt parti, vi er et socialliberalt parti, og vi er jo også en del af regeringen. Jeg har det rigtig fint med, at Peter Christensen synes, vi fører en ansvarlig politik.
Lisbeth Bech Poulsen: Nu er det jo en centrum-venstre-regering. Men jeg tror ikke, han mener det så alvorligt – forstået på den måde, at de lige har fremlagt et finanslovsforslag med nulvækst. Så de er stadigvæk slet ikke tilfredse med det, vi gør. Men det er klart, at alle sammenligner jo, hvad S og SF gik til valg på, med det regeringsgrundlag og de forskellige aftaler, der er lavet sidenhen. Der har vi ikke fået alt med, som vi gerne ville.
Hvor går grænsen mellem en rød og en blå skattelettelse – hvornår er en skattelettelse rød?
Jesper Petersen: Det er den, når man i sit politiske udgangspunkt har det sigte, at det er helt almindelige, jævnt lønnede lønmodtagere, der skal have en større gevinst ud af deres arbejdsindsats. Og når det strukturelle økonomiske formål er at udvide arbejdsstyrken og i fremtiden kunne betale for den velfærd, vi også vil have fremover. Begge dele lever skattereformen, vi har lavet, op til.
Sofie Carsten Nielsen: Jeg er sådan set ligeglad med, hvilken farve, man lægger på det. Det skal øge incitamentet til at arbejde, og så skal det selvfølgelig have en social profil, allermest fordi at det er i de laveste indkomstgrupper, at vi har problemer med incitamentet til at arbejde.
Lisbeth Bech Poulsen: For blå blok er det ligesom, at alting i verden kan fixes, hvis vi bare får flere skattelettelser ud i det uendelige. Så det bunder jo også grundlæggende i, hvilken størrelse man synes, velfærdssamfundet skal have, og hvad der skal være skattefinansieret. Der ligger nogle grundlæggende politiske uenigheder bag det her og en uenighed om, hvor meget vi også kan gøre politisk for at kickstarte økonomien og sikre arbejdspladser.
Hvad skal der i dit partis optik til for at retfærdiggøre en skattelettelse på arbejde?
Jesper Petersen: De borgerliges skattereformer – for to af disses vedkommende – var ikke finansierede og gravede altså et hul i den fælles kasse. Og så havde de også et klart fokus på at lette skatten i toppen. Vi fokuserer på beskæftigelsesfradraget og de enlige forsørgere, fordi det er den måde, man får mest ud af det for almindelige lønmodtagere.
Sofie Carsten Nielsen: Jeg synes, at vi skal have et jævnt skattesystem, som vi bruger til at finansiere velfærd. Det skal man jo være helt åben om, men der skal være et incitament til at arbejde i alle grupper af samfundet. Og så skal der selvfølgelig også være en ordentlig social profil.
Lisbeth Bech Poulsen: Man kan ikke se det så sort-hvidt, om man er for eller imod skattelettelser. Det kommer an på, hvad det er, og hvilke formål, det tjener. Og at vi ikke udhuler den finansiering, der skal til, for at vi kan bibeholde det samfund, som vi politisk ønsker os.
Hvad er skattelettelsernes primære formål?
Jesper Petersen: Når man ellers kan få det til at hænge sammen i det store økonomiske billede og også finansiere velfærden, så synes jeg, det er politisk rigtigt, hvis man kan sørge for, at jævnt lønnede danskere får mere ud af deres arbejdsindsats. Og så vil jeg sige, at det allervæsentligste omfordelingselement i vores samfund er den måde, vi i fællesskab finansierer velfærden på. Den model er det regeringens fremmeste mål at fremtidssikre, og det gør vi jo med hele striben af reformer og tiltag tilsammen. Det synes jeg, der er en tendens til at overse. Det er jo også der, den politiske konflikt står nu. Mener man faktisk, at vi skal have rum til at udvikle velfærden i årene fremover, eller vil man ind på en nulvækstkurs, der i virkelighedens verden betyder en udhulning af vores fælles velfærd. Og der har man intet at udsætte på regeringen ud fra et klassisk socialdemokratisk/venstrefløjs-synspunkt.
Sofie Carsten Nielsen: Skattelettelser skal øge incitamentet til at arbejde.
Lisbeth Bech Poulsen: De kan jo tjene til forskellige formål. Vi havde behov for at få gang i det private forbrug, da vi stod midt i krisen. Efterhånden ligger der faktisk en rigtig stor privat opsparing ude hos borgerne, så nu har vi brug for andre tiltag for at få de her penge ud at arbejde. Det er også derfor, jeg ikke mener, det giver mening at tale om yderligere skattelettelser her og nu.
Danskerne fra den højere middelklasse er dem, der har fået størst økonomisk fordel af jeres skattereform, vækstplan osv.. Hvorfor skal netop denne gruppe begunstiges?
Jesper Petersen: Når man laver reformer af skatten på arbejde, så er det vanskeligt at lave noget, som ud fra en firkantet Gini-koefficient-betragtning, gør Frank Aaen glad. Men jeg er altså helt tryg ved, at vi har lavet en skattereform, hvor de største komponenter er nogle, der kommer de jævnt lønnede danskere til gode, og hvor både enlige forsørgere og de svageste ældre får klar fremgang.
Lisbeth Bech Poulsen: Det var faktisk også derfor, at jeg havde problemer med visse dele af skattereformen. I procent er det dem på de laveste indkomster, men reelt set er det dem med de højeste indkomster, der har fået mest ud af det. Sådan behøver det ikke at være, men sådan vil det tit være, når man har et progressivt skattesystem. Altså at dem, der tjener mest, de betaler også mest i skat, og når de får en skattelettelse, så får de også mest tilbage.
Helle Thorning sagde i 2007, at man ikke både kan gøre det billigere og bedre at være dansker. Er der ikke noget om det?
Jesper Petersen: Vi har demonstreret, at man kan finde en balance mellem at have lavere skat på især almindelige lønmodtageres indkomster, fremtidssikre vores velfærdssamfund og sørge for en god konkurrenceevne. Kan man både gøre det billigere og bedre? Jeg synes i hvert fald, at det er for fattigt, når Venstres eneste bud er, at det skal være billigere at være dansker. Danmark skal ikke være billig, Danmark skal være det bedste.
Sofie Carsten Nielsen: Jo. Jeg er fuldstændig enig i, at man ikke både kan sige, at man bare kan få mere og mere velfærd og samtidig f.eks. have nulvækst. Det koster noget. Men det betyder ikke, at vores ambitioner om at modernisere og effektivisere i den offentlige sektor er væk. Man kan sagtens få mere ud af den. Vi har en ambition om at modernisere for 12 milliarder, vi vil bare gerne geninvestere de penge i den offentlige sektor, så den udvikler sig og bliver bedre – endnu bedre.
Lisbeth Bech Poulsen: Man kan ikke sige, at man kan have minusvækst eller nulvækst inden for det offentlige forbrug, og at det så vil være lige så godt. Det er alle bare enige om. Du bliver nødt til at have en lille vækst i det offentlige forbrug, for at velfærdsniveauet og serviceniveauet ikke skal falde. Det anerkendte VKO også, da de var i regering, men det har de så glemt nu. Der er ting, man hele tiden kan gøre smartere og mere effektivt, men du kan ikke finansiere alting på baggrund af effektiviseringer.
Er velfærdsstaten nået dens maksimale størrelse?
Jesper Petersen: Vores problem i Danmark er ikke, at den offentlige sektor er for stor, men at den private sektor gerne skulle blive større. Men hvis det kan være til nogen trøst, så forventer vi jo, at BNP vil vokse mere end den offentlige sektor i de kommende år, og derfor vil man jo se, at den offentlige sektor som andel af BNP, vil være blevet mindre om ti år f.eks.. Men det vil ikke få mig til at ligge søvnløs på velfærdsstatens vegne – det er jo ikke det samme, som at vi har fået en ringere velfærd.
Sofie Carsten Nielsen: Jeg tror ikke, den skal være større. Men den skal kunne meget mere. Vi tager højde for de rent praktiske ting, der sker ved, at vi får en større ældre befolkning, i vores planlægning med en meget moderat stigning i de offentlige udgifter. Det er der altså nogle udgifter ved. Så bliver vi også bedre og bedre til sundhed, men det koster også nogle penge. Det skal folk ikke betale for, vi vil gerne have fri og lige adgang til sundhed. Og det samme med uddannelse. Jeg er egentlig ikke så vild med begrebet velfærdsstat – jeg er ret vild med begrebet velfærdssamfund. Vi skal drive det her samfund i fællesskab.
Kan man overhovedet tale om røde og blå farver, når det kommer til økonomisk politik, eller er det forældet?
Jesper Petersen: Der er da meget farvegivning, som kan blive lidt kunstigt. Men der findes en helt klassisk konflikt mellem et socialdemokratisk og et liberalistisk synspunkt i dagens politik. Den her regering vil fremtidssikre det velfærdssamfund, som gør, at der er social mobilitet. Vi har den målsætning, at alle skal have lige muligheder i livet og vil fastholde en relativ høj grad af lighed i vores samfund. Alt det er i realiteten under angreb fra Venstre. Det mandat, de prøver på at få i de her år, er jeg meget skræmt over. De skjuler det lidt, men det er en kurs, der lige så langsomt vil underminere det unikke, vi har opbygget i Danmark. Jeg mener, de har mistet troen på, hvad det er, Danmark kan: kombinere velstand, velfærd, lighed og omsorg for hinanden. De vil konkurrere på at have de laveste skatter.
Sofie Carsten Nielsen: For Radikale Venstre bliver det gjort op i værdier. Giver vi folk mulighed for at udleve de liv, de gerne vil? Så meget frihed som muligt på en måde, hvor vi stadig udvikler vores velfærdssamfund. Og allermest lige muligheder for social mobilitet, altså for at stige opad i samfundet. Hvordan undgår vi at parkere nogle på en offentlig forsørgelse? Det er der både interesse for på højre og venstre side af os, men ofte handler det jo om, hvilke midler, man tager i brug for at nå dertil, og om det bliver på en ordentlig og afbalanceret måde.
Lisbeth Bech Poulsen: Jeg synes absolut ikke, at det er forældet. Det kan godt være, at nogle partier synes, de ikke hører 100 % hjemme i hverken rød eller blå blok. Vi er tre individuelle partier, som skal blive enige om nogle ting, og når vi så har fremlagt det, så skal vi have nogle til at stemme for det, og nogle gange vil Venstre og Konservative også gerne have et fingeraftryk på det. Derfor bliver det ikke ren rød politik. Det er et kæmpe puslespil, og så er der nogle af brikkerne, som er mere én farve, som springer i øjnene, altså sænkelse af selskabsskatten og andre ting. Jeg kan godt se, at det ikke er en postkasserød politik, og det er fordi, vi ikke har en postkasserød regering.


Ida Routhe (f. 1992) studerer på den Humanistiske Bacheloruddannelse, Roskilde Universitet. Jesper Petersen er finansordfører for Socialdemokraterne. Lisbeth Bech Poulsen er finansordfører for SF. Sofie Carsten Nielsen er finansordfører for Det Radikale Venstre. FOTO: Folketinget