10.07.2013

På baggrund af sin nye bog om finanskrisen udfordrer professor Christen Sørensen Venstres gruppeformand Kristian Jensen. Duellen blev lavet pr. mail og modereret af RÆSONs chefredaktion (alle fremhævninger er vores).

1. CHRISTEN SØRENSEN SKRIVER: I min netop udgivne bog (Finanskrisen – kleptokratiets konsekvens) dokumenterer jeg at der i al den tid, hvor finanspolitikkens effekt er blevet retvisende opgjort i de økonomiske ministerier (dvs. fra begyndelsen af 1980’erne) – aldrig er blevet ført en så uansvarlig finanspolitik som i midt-00’erne, især i 2006 og 2007. At der i denne periode blev ført en uansvarlig finanspolitik er jeg endvidere ikke ene om at påvise. I Nationalbankens kvartalsskrift fra 3. kvartal 2012 anføres eksempelvis: “Den ekspansive finanspolitik var i årene op til krisen med til at overophede økonomien. Der er store samfundsøkonomiske omkostninger ved det konjunkturforløb, som Danmark har gennemgået siden dengang. Det er således følgerne af bl.a. den uhensigtsmæssige finanspolitik i de gode år, vi nu ser” (gengivet side 91 i min bog). Jeg er måske ret ene om både at dokumentere og udtrykke, at det var en historisk uansvarlig finanspolitik, der blev ført. Men det er, hvad tallene meget klart viser. På Folkemødet på Bornholm – i øvrigt med RÆSON som arrangør – diskuterede jeg med fhv. finansminister Claus Hjort Frederiksen (V), der – med rette – i meget klare vendinger klandrede de græske politikere for at have ført en helt igennem uansvarlig økonomisk politik, som især havde kastet Grækenland ud i en dyb, dyb økonomisk krise med også smittevirkninger for EU-landene. Men da jeg forholdt ham den uansvarlige finanspolitik, han som regeringsmedlem selv havde et medansvar for, blev han tavs.
     Hvorfor vedkender Venstre som ledende regeringsparti dengang sig ikke et afgørende medansvar for den uansvarlige finanspolitik i midt-00’erne? Er tavshed, benægtelse og ansvarsfraskrivelse Venstres politik, og ikke mindst: Vil den ikke blive anvendt igen, når dette er opportunt? Vedkend jer dog ansvaret.

2. KRISTIAN JENSEN SVARER: Jeg vedstår mig gerne ansvaret for VK-regeringens førte økonomiske politik! Det gælder, at vi fik fjernet udlandsgælden, som har plaget tidligere generationer, men som nu er blevet til et stort dansk tilgodehavende. Vores overskud på betalingsbalancen giver os som samfund en frihed – og og afkastet af vores voksende formue giver Danmark en velstand – som gavner alle. Det gælder, at vi reducerede statsgælden så meget, at vi inden krisen ramte Danmark havde forvandlet statens nettogæld til et tilgodehavende. Venstre overtog i 2001 et land med en gæld på 268 mia. kr. – og vi havde opbygget en nettoformue på 92 mia. kr., da krisen ramte os.
     I alle de år råbte oppositionen, at vi bare skulle øge det offentlige forbrug og bruge flere penge. Men vi valgte den langsigtede løsning og afviklede statens nettogæld. Derfor var Danmark bedre rustet end andre lande og derfor er Danmarks gældsproblemer ikke i nærheden af mange af landene omkring os. Det gælder desværre også det faktum, at vi ikke fik stoppet budgetoverskridelserne i kommunerne i tide. Derfor blev den offentlige sektor større end vi planlagde. Vi skulle have indført budgetloven tidligere, så den offentlige sektor ikke havde vokset sig så stor.
     Dit problem er, at du ikke vil forholde dig til, at det er mervæksten i den offentlige sektor, som var problemet under VK-regeringen. Fordi du politisk ikke var enig i vores prioriteringer. Mens du henviser til Vismændsrapporter, som anbefalede at stramme finanspolitikken, så kan jeg henvise til din tidligere tænketank, AE-Rådet, som advarede mod at stramme finanspolitikken – se AE-rådets kommentar til Vismandsrapported 5/12 2006 s.3.
     Der var en bred enighed om, at dansk økonomi var robust, inden vi blev ramt af den internationale krise.

3. CHRISTEN SØRENSEN: Det er ganske enkelt ikke rigtigt, at budgetoverskridelserne i kommunerne var årsagen til, at VK-regeringens finanspolitik var historisk uansvarlig. Var budgetterne blevet overholdt, var overophedningen i 2006 godt nok blevet reduceret fra 350 grader (svarende til et output-gap på 3½ pct.) til en overophedning på 250 grader (svarende til et output-gap på 2½ pct.) [outputgap: at økonomien producerer mindre, end den burde kunne, red.]. Men dansk økonomi havde stadig været alt, alt for overophedet bl.a. på grund af den førte boligpolitik, og det var i hvert fald ikke kommunernes ansvar! Så tag nu et reelt medansvar.
     Fra efteråret 2005 til udgangen af 2006 kritiserede jeg i 9 større indlæg (kronikker og analyseindlæg o. lign.) den førte uansvarlige finanspolitik – altså også i min periode som formad for AE-rådet. Jeg trådte officielt tilbage 21. sep. 2006 og reelt efter juni 2006. Hvad AE-rådet gav udtryk hereafter er vel så ikke mit ansvar, som man ellers kunne forledes til at tro ud fra Kristian Jensens første svar.
     Angående udlandsgælden og statsgælden: Fakta er, at udlandsgælden siden 1990 som andel af BNP konstant har været faldende bl.a. grundet vedvarende overskud på betalingsbalancens løbende poster. Og som vi ved fra Spanien, er det ikke nødvendigvis et sundt tegn, hvis forbedringen i de offentlige finanser primært er forårsaget af en uansvarlig overophedning i den private sektor. Og bortset fra Irland og Spanien var Danmark jo det OECD-land i midt 00’erne, hvor boliginvesteringerne i forhold til bruttonationalproduktet var størst. Havde der været ført en ansvarlig politik i Danmark var vi jo heller ikke blevet ramt betydelig hårdere af finanskrisen end Sverige og Tyskland. Jeg synes også, at det er tyndt at undskylde med, at oppositionen måske var endnu mere uansvarlig.

4. KRISTIAN JENSEN: Nu er det dig, som fralægger dig ansvaret. Du sad som formand for AE-rådet i en lang årrække og lagde dermed navn til de analyser, som gang på gang advarede mod finanspolitiske stramninger. Selv hvis du påstår, at du kun vil tage ansvaret for analyser frem til d. 21. september 2006, så ændrer det ikke ved at du så har det overordnede ansvar for AE-rådets analyse fra juli 2006, hvor I afviser at der er tale om en prisboble: “AE-rådet mener ikke, at de nuværende boligpriser er udtryk for en generel spekulativ prisboble” (citat fra side 7). Stå dog ved det I skrev, i stedet for at sidde og gøre dig bedre end I var!
     Sagen er, at VK-regeringens boligpolitik ikke bidrog særligt meget til prisstigningerne, som i høj grad var styret af den generelle lønfremgang og særligt den alt for lempelige pengepolitik fra USA, som pressede renteniveauet uholdbart langt ned. Det fremgår bl.a. af det daværende Økonomi- og Erhvervsministeriums notat fra 16. september 2008, hvor det beskrives, at indførelsen af de afdragsfrie lån havde langt mindre betydning for boligpriserne end den lave rente og ikke mindst indførelsen af flekslånene, som Jelved og Lykketoft opfandt i 90’erne. Sagen er, at finanspolitikken skulle havde været styret bedre gennem hårdere styring af det offentlige forbrug. Hver gang VK-regeringen planlagde at øget de offentlige udgifter med 1 kr., så blev stigningen på 2 kr. Det var trods alt bedre end Nyrup, som brugte 2½ kr. ekstra for hver planlagte udvidelse. VK-regeringen foreslog at tage presset af økonomien med en dagpengereform i 2008, men kunne ikke skabe flertal for det i Folketinget. Det kunne have givet et helt andet forløb, hvis oppositionen havde turdet tage ansvar.

5. CHRISTEN SØRENSEN: Det, der gjorde, at jeg med en vis lettelse fratrådte som formand for AE-rådet i 2006, var, at jeg siden min erhvervskronik i Berlingske Tidende 4. aug. 2005 med titlen: “Bobler og boligbyggeri”, var kommet i konflikt med rådsmedlemmer, der var meget fortørnede over de krav om finanspolitiske indgreb rettet mod især det stigende boligbyggeri, som jeg argumenterede for. Derfor er det også rigtigt, at der er en forskel på, hvad jeg sagde, og hvad AE-rådet gav udtryk for herefter. På rådsmødet 1. juni 2006 i Det økonomiske Råd er det således mig, der efterlyser en finanspolitisk stramning, og som vismændene svarer på i sammenfatningen, Vismændene svarer, at de ikke engang diskuterer en finanspolitisk stramning, da de forudser en såkaldt blød landing af dansk økonomi og endvidere afviser en fine-tuning af finanspolitikken. En mere fejlagtig vurdering fra vismændenes side er næppe mulig at finde. Jeg tager gerne ansvaret for mine handlinger. Men jeg var kun formand for AE-rådet, ikke diktator. Derfor synes jeg naturligvis, at det på ovenstående baggrund ikke er rimelig, at jeg skal hæfte for noget, som jeg var uenig i, og som indgik i min afgang for AE-rådet.
     Efter dette vil jeg ikke undlade at bemærke, at du ikke tager stilling til, at miseren for den historisk uansvarlige finanspolitik ikke kan tørres af på kommunerne. Nu fremhæver du lønudviklingen. Men lønudviklingen skal jo også ses på baggrund af, at dansk økonomi var mere end overophedet i midt-00’erne (se mere om sammenhængen i min bog, s.80). Og ja, selvfølgelig var det af betydning for ikke mindst udviklingen i boligbyggeriet og boligpriserne, at renteniveauet styrtdykkede som følge af den rentepolitik som USA fulgte. Men det var jo også en realitet for Sverige og Tyskland, og grundet den politik de fulgte, blev de afledede konsekvenser af finanskrisen betydeligt mindre i disse vore to største eksportlande.
      Så du og Venstre har et alvorligt problem. Og jeg udelukker ikke, at den daværende opposition kunne have et endnu større problem. Men er det ikke lidt tyndt at forsvare sig med, at der er andre, der kunne være værre?

6. KRISTIAN JENSEN: Hold nu op med den falske påstand om, at jeg ikke tager ansvar. Jeg tager ansvar for både de gode sider og fejlene under VK-regeringen. Vi gjorde Danmark økonomisk stærkere ved at afdrage både udlandsgælden og særligt den statslige gæld. Hvis vi ikke havde polstret økonomien, så havde der ikke været styrke til at gennemføre de hjælpepakker, som i 2008-2010 holdt hånden under beskæftigelsen. I den økonomiske politik var fejlen, at vi ikke fik styret den samlede offentlige økonomi. Jeg konstaterer så faktuelt, at overskridelsen lå i kommunerne, som ikke holdt deres budgetter og dermed skabte et overforbrug. Det ændrer ikke ved, at det politiske ansvar for den økonomiske politik ligger hos regeringen. Det ansvar påtog jeg mig allerede i det første indlæg i denne korrespondance.
     VK-regeringen erkendte problemerne med at styre væksten i den offentlige økonomi og fremsatte forslaget om en budgetlov, som vi i dag kan se virker meget effektivt. Det mener jeg, at VK-regeringen burde have gjort tidligere.
     Men når du beskylder os for ikke at tage problemerne med et outputgap alvorligt, så lukker du mindst det ene øje for virkeligheden. Et outputgap er forskellen mellem den langsigtede kapacitet i økonomien og det akutelle produktionsniveau: Løsningen på et outputgap kan enten være en boligpolitisk (eller finanspolitisk) stramning – som du ønsker – eller et udvidelse af den økonomiske kapacitet gennem et større arbejdsstyrke, som jeg går ind for. Det var derfor, at vi gennemførte en række arbejdsmarkedsreformer, og da det viste sig, at de ikke skabte nok arbejdsudbud, så foreslog vi den tidligere nævnte dagpengereform. Desværre lykkedes det ikke for os at får flertal i første omgang.
     Jeg hæfter mig ved to ting i dit indlæg. Først at du så entydig tager afstand fra alt, hvad AE-rådet har lavet i midten af sidste årti. Det er ganske markant at den daværende formand er så uenig i en tænketanks rapporter. Og dernæst at du indrømmer, at den letsindige rentepolitik i USA har haft betydning for boligpriserne – også i Danmark. Det er første gang, at jeg oplever, at du erkender det faktum, at danske boligpriser skød i vejret på grund af det voldsomme rentefald.

7. CHRISTEN SØRENSEN: Det, som jeg var afgørende uenig med rådsmedlemmer i, da jeg besluttede at opsige min stilling som formand for AE-rådet, var vurderingen af finanspolitikken. Jeg ønskede en afgørende finanspolitisk stramning rettet mod særligt boligbyggeriet. Andet tog jeg ikke afgørende afstand fra på dette tidspunkt. Det er vel iøvrigt ikke mærkeligt, at når der opstår afgørende uenigheder, ja da må vejene skilles. Det afgørende for mig var dog en protest mod en genudnævnelse af en vismand, som efter min vurdering havde forbrudt sig alvorligt mod akademiske normer. Men det er ikke så vigtigt i denne sammenhæng. I øvrigt var det ikke første gang, at jeg på afgørende punkter var uenig med AE-rådet. Jeg var således en meget stærk modstander af forslaget i Maastricht-traktaten om at etablere en fælles valuta. Det er jeg endog meget tilfreds med, idet den fælles valuta – som det jo næsten demonstreres dag for dag – er den største ulykke for de, der som jeg ønsker et fælles, demokratisk Europa. Når denne uenighed dengang ikke førte til et brud, skyldtes det – efter min vurdering – først og fremmest den daværende LO-formand Finn Thorgrimson, som ikke ønskede et brud. Jeg har stadig meget stor respekt for Finn Thorgrimson.
     Angående output-gap’et: Ja, et output-gap kan lukkes ved at øge arbejdsudbuddet og/eller ved en finanspolitisk stramning. Problemet er bare, at det tager alt for lang tid, før dette er muligt ved et øget arbejdsudbud. Det ved økonomerne, som også eksplicit anført af vismændene. Derfor kan den manglende finanspolitiske ansvarlighed under VK-regeringen heller ikke forsvares med hensyn hertil.
     Og det er overhovedet ikke første gang, at jeg anfører, at det lave renteniveau, der var en følge af USA´s pengepolitik, var medvirkende til at overophede dansk økonomi. Men det afgørende var og er, at det jo også gjaldt for Sverige og Tyskland. Hertil kommer, at den til enhver tid siddende regering, jo ikke kan se bort fra de udefra givne forhold og blot lukke øjnene herfor. Men jeg forstår, at du tager ansvar og dermed også erkender – eller tager jeg fejl? – at der i midt-00’erne blev ført en historisk uansvarlig finanspolitik.

8. KRISTIAN JENSEN: Ja – jeg tager ansvar for VK-regeringens politik. Nej – jeg er ikke enig i din gentagede påstand om at finanspolitikken var “historisk uansvarlig”. Faktisk mener jeg – som skrevet tidligere – at VK-regeringens finanspolitik var medvirkende til at ruste Danmark bedre – primært på grund af gældsnedbringelsen. Når man sammenligner Danmarks situation med Tyskland og Sverige, så har vi selv ved udgangen af 2012 en statsgæld på niveau med Sverige og markant bedre end Tyskland. Jeg er egentlig ikke så interesseret i din personlige konflikt med vismændene og en gammel strid om et professorat ved SDU. Men jeg er fortsat overrasket over, at du mener, at AE-rådet tog fejl i så mange år. På hvilke andre områder mener du, at AE-rådet tager fejl?
     Outputgap skal efter min vurdering lukkes ved at øge kapaciteten i økonomien i stedet for at reducere efterspørgsel gennem en finanspolitisk stramning. Derfor forfulgte VK-regeringen en strategi om at udvide kapaciteten, både gennem øget arbejdsudbud, gennem øgede forskningsinvesteringer og gennem lavere selskabsskat, som fremmer erhvervsinvesteringerne. Det sidste er noget, som den nuværende regering på det seneste også er blevet enig med VK-regeringen i. Men jeg indrømmer gerne, at regeringen ikke havde taget højde for den største krise i verdensøkonomien i 70 år. Det tror jeg heller ikke at du forudsagde, uanset hvor mange gamle kronikker du henviser til. Hvis det var lykkedes for VK-regeringen at styre de offentlige budgetter bedre, så havde presset på arbejdsmarkedet været markant mindre og dermed havde Danmark kommer bedre ind i krisen og hurtigere ud af den igen. Derfor er det nu vigtigere at sikre arbejdspladser end at gøre verden største offentlige sektor endnu større. Eller er du uenig i det?

9. CHRISTEN SØRENSEN: Hvor stor, den offentlige sektor skal være, er først og fremmest et politisk spørgsmål. Set fra en økonomisk synsvinkel er det langt vigtigere, at der er vilje til at finansiere den offentlige sektors størrelse, uanset hvor stor den offentlige sektor måtte være. Det er jo f.eks. tankevækkende, at danskerne er blandt de lykkeligste folk, selv om den offentlige sektor i Danmark rent størrelsesmæssigt ligger helt i top. Det følger heraf, at det ikke er særligt meningsfyldt isoleret set at tage stilling til den offentlige sektors størrelse. Dette perspektiveres også af, at det jo ikke er de skandinaviske højskattelande, der er i økonomiske problemer.
     Dette betyder dog ikke, at der ikke er noget at kritisere. Personligt finder jeg det meget uheldigt, at det offentlige forbrug – også og især under VK-regeringen – steg stærkt uden større tilfredshed hos befolkningen. Der går alt for mange ressourcer til administration bl.a. på grund af den politiske mistro til de offentligt ansatte. Dette giver sig bla. udslag i et omfattende registreringsarbejde, som i alt for mange tilfælde samler støv. Det burde være en fælles politisk opgave at få stoppet den alt for store automatiske opdrift i det offentlige forbrug, som den omfattende bureaukratisering af den offentlige sektor har medført.
     Jeg kan selvfølgelig godt forstå, at du som politiker synes, at det er meget interessant, at jeg et par gange har været meget uenig med AE-rådet. Men det er helt ude i hampen herfra at forsøge at konkludere, at AE-rådet skulle have taget fejl i så mange år. Det ironiske er jo, at du er enig med AE-rådet i, at finanspolitikken i midt 00’erne havde den korrekte strramningsgrad, dvs. alt for slap efter min og Nationalbankens m.fl. analyse.
     Afslutningsvis vil jeg spørge: Hvis det nu forholder sig således, at det tager forholdsvis lang tid at øge dansk økonomis kapacitet ved større arbejdsudbud, øgede forskningsinvesteringer og lavere selskabsskat, og der er et akut behov for at modvirke en overophedning, vil du så stadig afvise at en finanspolitisk stramning var nødvendig?

10. KRISTIAN JENSEN: Jeg bliver nødt til at sige, at det er en underlig måde du debatterer på. Jeg har fra det allerførste indlæg indrømmet, at væksten i den offentlige sektor blev for stor under VK-regeringen. Og jeg går ud fra, at vi er enige om, at hvis man gennemfører en opstramning af det offentlige forbrug, så vil det være en finanspolitisk stramning? Jeg har altså allerede fra første indlæg argumenteret for, at VK-regeringen skulle have strammet finanspolitikken. Men du vedbliver med at påstå det modsatte. Det viser, at din kritik er mere politisk end økonomisk.
     Du ønskede nemlig en type finanspolitisk stramning via boligpolitikken, mens jeg argumenterer for at udvide kapaciteten og arbejdsstyrken samt gennem lavere vækst i den offentlige sektor. Det er helt fair med politisk uenighed, men det klæder dig ikke at forklæde en politisk uenighed som økonomisk. Du har fri ret til at være politisk uenig – men så stå dog ved at du argumenterer politisk og ikke økonomisk! Det er ganske tydeligt, at hvis vi havde styret den offentlige økonomi bedre, så havde Danmark været mindre hårdt ramt af krisen. Derfor peger jeg på, at vi fremover skal prioritere større kapacitet og bedre konkurrenceevne for virksomhederne frem for at fortsætte en vækst i den offentlige sektor.
     Du peger selv på det paradoks, at selv om den offentlige sektor voksede i sidste årti, så blev tilfredsheden med offentlig service ikke større. Derfor skal vi arbejde sammen om at frigøre potentialet blandt alle de dygtige medarbejdere i den offentlige sektor, og jeg deler helt din ambition om at afbureaukratisere indberetningsreglerne. Det tog jeg selv fat i som skatteminister og fik ændret de statslige regler, så politikere blandede sig mindre i prioriteringerne af ressourcerne.
     Den nye regering har peget på at der er et potentiale på mindst 12 mia. kr., hvis man indretter den offentlige sektor mere effektivt. Produktivitetskommissionen peger på et endnu større beløb. Der er kun at lægge de politiske skænderier til side og gå i gang med at indhente potentialet. Det tror jeg, at danskerne forventer af deres politikere. ■


Hvad mener du: Hvilken duellant har den bedste sag? Tag del i diskussionen på: www.facebook.com/raeson.dk

Venstres næstformand KRISTIAN JENSEN (f.1971) blev medlem af Folketinget i 1998; skatteminister 2004-2010, siden 2010 gruppeformand for Venstre. Professor Christen Sørensen (f.1945) var formand for Det Økonomiske Råd (“overvismand”) 1985-1988 og bestyrelsesformand for AE-rådet 1988-2006.