RÆSON: Hvis det der er sket de sidste 10 år i tiltagende grad, er, som mange har sagt og ment, at indenrigs- og udenrigspolitik bliver blandet på en ny måde, vil der så ikke ske det, at den der traditionelle tro på og søgen efter konsensus og klare linier – udenrigspolitikken som hævet over det almindelige hunde-slagsmål – den kan ikke holde længere?
TS: Jo, det er jeg da helt enig i. Jeg har i mange, mange år gjort det synspunkt gældende, at indenrigs- og udenrigspolitikken i stadig stigende grad begynder at lappe ind over hinanden, og ekstremt i den europæiske politik. Og jeg har i øvrigt også det synspunkt, at en hel grundlæggende faktor i den krise vi har nu – i den brede krise mellem Europa og USA – det er den offentlige mening. Det er den offentlige mening som aktør i udenrigspolitikken, der har fået et kæmpe gennembrud. For problemet er ikke fredsdemonstranterne – dem har der været tidligere og dem vil der komme igen, og dét kan være i varierende intensitet. Nej: indenfor de brede vælgergrupper og de midtersøgende vælgergrupper og iagttagerkredse osv., så har den offentlige mening fået stadig stigende betydning – og det er det, der forklarer meget af dynamikken i det, der foregår, på godt og ondt.

Så det er jeg helt enig i, men det ændrer jo stadigvæk ikke på nogle særlige vilkår, som gør sig gældende for Danmark på grund af at vi har et valgsystem som gør, at vi har mange partier i Folketinget og vi helt systematisk har mindretalsregeringer. Vi havde i gamle dage dybe problemer med konsensus omkring den NATO-vendte politik, vi har i dag – på grund af folkeafstemningstraditionen – tilsvarende dybe problemer med vores EU-politik. Kort sagt: der er nogle særlige grunde til – ikke fordi det er ‚udenrigspolitik og højt hævet over den offentlige debat‘, fordi det mener jeg bestemt ikke det er og det skal det heller ikke være, men, af de grunde jeg lige har nævnt, til at det er ikke det rene pjat at smide udenrigspolitisk konsensus overbord. Og her taler jeg ikke om at markere forskellige holdninger eller have forskellige betoninger, jeg taler om: når man når frem til en beslutning. Og vi ved alle sammen at beslutninger om krig og fred, det er jo trods alt de mest højtidelige beslutninger man kan træffe i den udenrigspolitiske sfære. Det vil sige: store eller små, så er de krumtapperne, knasterne, de definerende øjeblikke, som tegner lange linier. Og derfor er der en risiko for – det er ikke mere end en risiko – at man her har … man påtager sig en risiko som er meget større end gevinsten.

Også fordi gevinsten ved det, som Statsministeren har besluttet, jo alene er: lidt ekstra point i Washington. Lidt ekstra point, ikke. Undskyld jeg siger det: i betragtning af at vi jo ikke havde lagt os ud og været provokerende (eller sat fodnoter) hvis vi bare havde nøjedes med at give politisk opbakning, i lyset af at det FN-mandat vi har sagt til amerikanerne var en betingelse for vores deltagelse nu faktisk ikke forelå (det er jo franskmændenes, tyskernes og russernes skyld, kunne man sige, hvis man ville det)…. Jeg kan simpelthen ikke se det samlede regnskab gå op på nogen måde. Og det er derfor jeg vil fastholde min grundlæggende tese om – med al respekt for den fri debat og markeringer og betoninger – så har Statsministeren truffet en personlig og meget vilkårlig beslutning i lige præcis det her tilfælde.

4. Bush’s USA: Egoisme ude som hjemme

RÆSON: Men lad os så tage den folkelige opinion og det, vi ser i øjeblikket. Der er jo tale om at mange af de demonstranter, der er på gaden nu, er folk som ikke kan huske Den Kolde Krig, og hvis samtidshistoriske opfattelse – i den udstrækning de har én – er præget af Jugoslavien, Afghanistan og 11. september. Hvilke motiver eller billeder tror du der er ledende for den folkelige modstand? De borgerlige har jo givet udtryk for, at det er den gamle pacifisme – „hvad skal det nytte?“ – Claes Kastholm Hansen siger at det er „blå stue, der marcherer“: udtryk for 70’er-pædagogisme og venstrefløjstænkning osv. Men det er da alligevel fantastisk hvis den slår igennem hos unge som er 15-25 år gamle?
TS: Det er selvfølgelig også til stede, det er klart at sådan nogle fredsdemonstrationer – for slet ikke at tale om den bredere opinion – der løber alle elementer sammen, og du kan finde fuldstændigt forstenede mennesker, som ikke har flyttet sig intellektuelt siden Vietnamkrigens dage, som også går med i det her, skriver læserbreve, deltager i debatten. Der er masser af præmisser i det her. Men jeg vil sige: det nye, og det som jeg tror påvirker unge mennesker og får dem til at deltage i demonstrationer (selvom noget af det selvfølgelig er overfladisk, så tror jeg alligevel, at det, der sådan for al- vor krystalliserer modstanden) det er: USA under Bush’s ledelse, men med vægt på det sidste.

Det er billedet – bygget op gennem måneder, det sidste år eller mere – af en amerikansk administration, som handler på tværs af både allierede, etablerede normer og proklamerer sin politik på et ikke-universalistisk, et ikke-idealistisk, ikke-mobiliserende og –appellerende grundlag. Og dét mener jeg – så bevæger vi os over i den generelle debat – er også den grund-læggende årsag til at det her er gået galt. Så kan man analysere på det taktiske og strategiske niveau og sige: „jamen, Tyskland gjorde sådan, og derfor kunne Frankrig gøre sådan, og så var stemmerne der ikke, og bla-bla-bla“, og der er begået masser af fejl – ikke mindst fra amerikansk side, men også fra tysk- fransk side.

Men: kernen i det hele, det er at USA, for første gang, har begrundet en stor, principiel, udenrigspolitisk beslutning alene i sin egen, nationale interesse. Og det mener jeg er, i amerikansk perspektiv, et fundamentalt brud med den måde vi har været vant til at opleve amerikanere begrunde udenrigspolitikken på siden 2. verdenskrig. Og jeg mener det er det, som de unge mennesker på gaden kan fornemme – dette er altså en administration som så at sige i alle ordets betydninger er egoistisk. At den så oven i købet også er egoistisk i miljøpolitikken, skattepolitikken og den generelle indenrigspolitik i USA, og den fremstår – og efter min opfattelse i høj grad med rette – som en ekstremt reaktionær, asocial regering. Jeg mener: Midt i disse dage, mens krigen foregår og alle holder patriotiske taler, så er de altså ved at køre en skattelettelse på $700 milliarder igennem kongressen, som gavner stort set udelukkende den 1% rigeste del af befolkningen. Så det er det reaktionære, egoistiske i alle ordets betydninger – udenrigs- og sikkerhedspolitisk men også indenrigspolitisk, som jeg tror provokerer en europæisk offentlighed og en europæisk ungdom.

Og som er med til at de gode argumenter der findes for en Irak-krig – både de juridiske, i relation til hele afvæbningsprocessen, og de moralske, i relation til diktatoren Saddam og det 30-årige Baath-diktatur osv. osv. – ikke får nogen gennemslagskraft fordi de er underminerede ved roden af den amerikanske national-egoisme, som de jo heller ikke lægger skjul på. Og som jo måske godt kan overbevise den amerikanske befolkning – om end jeg også tror i virkeligheden at den higer efter bredere begrundelser – men den kan til nød, i chokket efter 11. september, acceptere et rent defensivt nationalt ræsonnement om, at ‚vi kan ikke leve med den trussel‘. Men det er altså ikke godt nok for resten af verden.

5. Protesten er ikke pacifistisk

RÆSON: Men her er vi vel ved kernepunktet, fordi dét som du giver udtryk for nu, og dét som vi har hørt også fx fra S, det er denne her insisteren på: „vi er ikke antiamerikanske, vi er nødt til at tegne en meget skarp linie mellem at være imod USA – som land, tradition eller politisk landskab – og så den nuværende administration.“ Men i forhold til den offentlige mening og fredsdemonstranterne: det der ræsonnement omkring hvilke høge, der sidder hvor i Pentagon, bag hvilke skriveborde – er det nået ud til dem? Eller er der ikke tale om, at en meget stor del af den reaktion i Europa bunder i EU-oplevelsen af, at ‚krig tilhører fortiden‘? „Vi vil simpelthen ikke bruge militær styrke, no matter what.“ De ville måske ikke alle sammen være på gaden selvom der var et FN-mandat men –

TS: Hør nu her, det er rigtignok, men vi kan jo finde alle former for strømninger i opinionen. Jeg vil bare minde om, at da vi gik i krig uden FN-mandat i 1999, så var der over 70% af den danske befolkning som støttede det, og der var i opinionsundersøgelser sågar et flertal i befolkningen, som gik ind for en landkrig, som så ikke blev aktuel. Altså: dette med at befolkningen eller de unge mennesker i dag skulle være fuldstændigt afvisende overfor at bruge militære midler i en god sags tjeneste, det er efter min opfattelse slet ikke rigtigt. Selvfølgelig var der også fredsdemonstranter dengang, selvfølgelig var der også læserbrevsskribenter i Politikens spalter – fra Jørgen Knudsen og op- og nedefter – som skrev, at det var forfærdeligt og at USA var et sygt land, osv., men de havde altså ikke nogen stor opinion med sig.

Og derfor nytter det altså ikke noget at lade som om at situationen er den samme i 2003 som den var så sent som i 1999 uden FN-mandat. Og så har man Golfkrigen i ’91 med FN-mandat, hvor der også var bred opbakning både i Dan- mark og i det øvrige Europa og USA. Der var kritikere – og der var mere tilbage af den klassiske venstreorienterede fredsopinion i ’91. Den havde ligesom endnu ikke helt opdaget den ændrede verden, så derfor fyldte den lidt mere i debatlandskabet, men den trak ikke søm ud, opinionsmæssigt. Kort sagt: der ER tale om en ny situation. Og så siger du ‚høge i Pentagon‘ eller ‚dele af Bush-administrationen‘… jeg tror ikke dét når ret langt ud, men dét, jeg tror når meget langt ud, det er præsident Bush selv. Det er præsident Bush selv, som folk ser på skærmen aften efter aften, i små soundbites, og dels oplever de altså en mand, som i enestående grad ikke har en karisma, en autoritet og en ud- stråling, som kan gøre indtryk på den europæiske offentlighed. Han har ikke den magi i Europa, som en præsident har qua det at være Præsident i USA – og han argumenter med ‚USA’s nationale interesse‘, altovervejende.

Og når han endelig føjer en moralsk dimension til, så vedrører den alene Saddam Husseins ondskab, og det er jo det, som folk har sværest ved at være moralske på. Den form for moral som man i Europa og i Danmark godt kan følge med, hen af vejen, det er normmoralisme: vi kæmper for nogle principper, for at beskytte nogen, der er ved at blive slået ihjel, for håndhævelsen af humanitære principper osv. Hvorimod: „vi kæmper mod en ond mand“ – den er mindre gangbar. Summa summarum: jeg mener det er her, det går galt. Og det er jo også derfor at Frankrig og især Tyskland bliver låst i den position de indtager, fordi pludselig har de 80% af deres opinion med sig. Og det gør jo så, at så kan de jo ikke pludselig sadle om og forfølge klassiske udenrigspolitiske manøvrer.

Det er jo derfor, det danske udenrigsministeriums fuldstændig dogmatiske overbevisning om, at Frankrig ville falde på plads i sidste øjeblik, falder til jorden. Af to grunde: den ene er, at Tyskland havde låst sig fast på en pacifistisk position – og dermed ser Frankrig en klassisk udenrigspolitisk interesse i at‚ i og med at Tyskland er fast i vores lejr – det er de sgu‘ normalt aldrig – så er vi to tilsam- men jo Europa, altså kan vi nu opbygge europæisk identitet mod USA’. Det er den klassiske franske tankegang. Men det bliver overdetermineret af, at selv hvis man skulle vælge at fortryde den linie, så kan man ikke, fordi den franske opinion i mellemtiden er blevet mobiliseret i en sådan grad, at det er uimodståeligt for præsidenten og hans udenrigsminister at ride videre med den bølge.

Summa summarum: den offentlige mening spiller en meget meget afgørende rolle – og den er ikke pacifistisk, ikke en bønne! Det har den ikke været siden Den Kolde Krigs afslutning – af gode grunde i øvrigt, fordi den grund der var til at være pacifistisk, for rigtig mange mennesker, det var jo, at væbnet konflikt var noget, der kunne eskalere op i terrorbalancen: og derfor var der jo i sidste instans en meget, meget, meget god grund til at være dybt bekymret ved tanken om væbnede konfrontationer. Vi lever i en helt anden verden i dag, og der er stadigvæk pacifister, men de er et lille mindretal.

Det, der er tale om her, det er at man ikke kan acceptere den analyse af den internationale situation og den udenrigspolitiske doktrin, som USA har lagt frem – og har lagt åbent frem. Herunder: ikke kan acceptere dens applikation på tilfældet Irak. Og det synes jeg sådan set er meget, meget forståeligt. Selvom jeg har meget sympati for at få Saddam Hussein væltet – men den sympati skyldes jo at jeg har læst 5 bøger om hvor forfærdelige forhold der er i Irak, og dem er der sgu’ nok ikke ret mange mennesker, der har læst. De mangler så den præmis: så på de præmisser de har, som er det generelle internationale billede, så er det meget, meget forståeligt at de vender sig imod det her.

6. Bushs brud – og forskellen til Blair

RÆSON: Præcis som du siger, har vi en amerikansk regering, der lægger en stil frem som af mange i Europa bliver opfattet som egoistisk, national, egeninteresseret. Dem, der mener at hele denne her situation er medieskabt ville jo gribe den og sige: „ja, hvis Bush var bedre til at sælge det her…“ Selv Reagan virker jo pludselig alfaderlig i den europæiske erindring sammenlignet med Bush! Nu er Blair ved at få opbakning – det er måske fordi han er bedre til at sælge denne her krig til en europæisk sensibilitet?

TS: Men det er jo, undskyld jeg siger det, ikke et spørgsmål primært om at sælge, det er et spørgsmål om hvad det er, man prøver på at sælge. Og der er det jo helt klart sådan, at problemet med Bushs retorik er det sekundære problem, som gør det værre, men det primære problem er, at selve den politik, han sælger, er uantagelig fordi den er nationalegoistisk. Og det er præcis forskellen til Blair. For- di selv om Blair jo sætter det samme facit (den samme krigspolitik) forsøger han at sætte det ind som en styrkelse af det internationale samfund, som en styrkelse af internationale normer, sågar som en styrkelse af FN – han vil jo styrke FN, selvom organisationen har svigtet.

Man kan diskutere om hans projekt hænger sammen, men det er jo i hvert fald dét, han sætter sin autoritet ind på. Og det er jo ret fantastisk sådan på det rent sproglige-ironiske plan, at han i sin store tale til parlamentet – hvor han skulle have dem til at godkende krigen selvom der ikke var nogen anden FN-resolution – lovede han dem gud-bedre-det en ny FN-resolution (nemlig den, der skal regulere besættelsen af Irak efter krigen), og dermed lagde han jo sådan set kimen til det næste store, transatlantiske opgør, som jo lige nu ligger meget tæt forude.

RÆSON: Hvis Blair har lagt en begrundelse frem som vi godt eller bedre kan acceptere –
TS: Bedre, ja.
RÆSON: Fordi han så at sige spænder denne her krig for det internationale retssamfunds vogn – i modsætning til Bush. Så kunne man sige: „Så er det ikke nu, vi skal tage det der opgør med amerikanerne, for vi ac- cepterer Blair’s begrundelse og så er det hans krig, vi er med i. Og næste gang ame- rikanerne så går ud – Nordkorea, Libyen, Cuba eller Sudan, så melder vi fra og vil ikke være med længere.“
TS: Man kunne da bestemt have argumenteret for (jeg mener også jeg selv har argumenteret for, undervejs) at hvis amerikanerne ville acceptere Blairs linie – herunder en anden FN-resolution, herunder at det var en forpligtende øvelse at forsøge at få den – så ville Frankrig og Tyskland også have haft en forpligtelse til ikke at udelukke at man kunne gå i krig på det grundlag. Så kommer vi ind i alle problematikkerne omkring krigsbegrundelser – hvilke der dur og ikke dur i en FN-sammenhæng, fordi det er klart, at det underliggende problem med hele FN-øvelsen jo var, at amerikanerne havde besluttet sig for ikke at afvæbne Saddam men at afsætte Saddam, længe før de placerede sagen på FN’s dagsorden.

Samtidig kan man ikke anbringe afsættelsen af et lands suveræne leder på FN’s dagsorden – derfor var de nødt til at gå omvejen: at kalde det en afvæbning. Så brød den diplomatiske proces ned på spørgsmålet om hvorvidt man skulle vente længere på at afprøve mulighederne for en afvæbning. Men den bagvedliggende realitet var jo den, at stort set hele Bush-administrationen – måske minus Colin Powell – jo ræsonnerer på den måde, at afvæbning og afsættelse i virkeligheden er det samme. Fordi hvis Saddam ikke er afsat, så genbevæbner han sig bare – og så står vi ved miseren igen. Og tænker man på den måde om Saddam og Irak som udfordring, så var der jo ikke nogen vej udenom et opgør.

RÆSON: Hvis vi nu så lægger Danmark udenfor analysen: mener du at Frankrig og Tyskland har spillet forkert – at de er gået for langt over på kritikerfløjen?
TS: Fordi det jo er en dynamisk proces, hvor der er forskellige situationer, synes jeg ikke man kan sige det meget mere præcist, end at: USA har hovedansvaret for, det gik galt. Fordi de går så utroværdigt til FN – på to niveauer: dels mht. timingen og dels mht. krigsmålet. Men Frankrig har også et stort ansvar, fordi de stemmer ja til 1441, hvori der ligger som minimum at man skal stå fast på afvæbningsmålet. Risikoen fra amerikanernes synspunkt – om de så havde været villige til at løbe den til det sidste, det kan man jo have sin tvivl om – var, at Saddam vitterligt valgte at samarbejde betingelsesløst, og at Hans Blix kom tilbage og sagde: „Jeg har ikke skyggen af en anmærkning“. Så ville amerikanerne jo have været nødt til at nøjes med en afvæbning af Saddam Hussein – formentlig. Med mindre de så kunne have frem- provokeret en krise på en eller anden måde. Men man kan argumentere for, at Frankrig burde have accepteret at konsekvensen af 1441 var, at der skulle føres en FN-mandateret krig. Min pointe er bare, at når det ikke skete, så var det for- di de var låst af en offentlig mening, som på det tidspunkt havde tabt tilliden til USA – på grund af USA’s begrundelser for at føre krig. Det er derfor jeg hele tiden vender tilbage, bagved de taktiske spil, til det underliggende problem, som er at USA’s begrundelse ikke dur, og det har ikke noget at gøre med George Bush’s talegaver, men med doktrinen om præventiv krig. Doktrinen om, at USA skal være verdens altdominerende militærmagt under alle tænkelige omstændigheder. Doktrinen om, at man ikke i deres officielle nationale sikkerhedsdokument taler om en verdensorden, USA skal forsøge at udvikle, men om en magtbalance i verden, som USA skal sørge for udvikle i USA’s og frihedens interesse.

Man er meget, meget langt væk fra den måde både republikanske og demokratiske administrationer har ræsonneret – op igennem hele Den Kolde Krig og de første 10-12 år efter.

7. Skal vi længere ned i sammenbruddet?
RÆSON: Der var jo en forventning om, i den offentlige mening og europæisk presse, inden krigen brød ud, at franskmændene ville nok ombestemme sig i sidste øjeblik – når de først hørte jetmotorerne, så ville de alligevel ikke kunne blive siddende, så ville de også være med. Det gjorde de altså ikke – og nu er der vel en forventning om, at på et eller andet tidspunkt så vil de komme med ind, „nu må vi også med ind at administrere“–

TS: Undskyld jeg siger det, der er noget forfærdeligt overfladisk over den analyse, som jo var netop den samme analyse vi hørte før sammenbruddet, som vi nu hører igen. Hvorfor? Fordi det kan gå ganske forfærdeligt galt – lige præcis den proces, hvor man står på. Fordi sagen er jo den, at hvis man skal stå på, så forudsætter det også nogle indrømmelser fra USA’s side. Og det gør det, både fordi at det gør enhver forhandling, men også fordi hvis USA ikke giver de indrømmelser, i forhold til hvordan Iraks fremtid skal forvaltes, så tror jeg også amerikanerne gør det uendeligt meget sværere for sig selv i Irak.

Det er jo en lille smule skræmmende at se lige nu, at tilsyneladende står diskussionen i den amerikanske regering mellem to modeller for Iraks fremtid: den ene er MacArthur-modellen (ren militærguvernør), den anden er, at vi indsætter – blandt dem af os udvalgte irakiske eksilpolitikere – et interimstyre, hvor hver minister bliver udstyret med en amerikansk skyggeminister, og på den måde har vi så nogle, som er irakere, til at forvalte det, men vi har meget tæt snor i dem, og på længere sigt så skal der selvfølgelig være demokrati osv. Modellen med de irakiske eksilpolitikere er et kolossalt gamble, fordi hvad er sandsynligheden for at man rammer præcis det rigtige miks af repræsentative strømninger i det irakiske samfund? Vi taler om eksilpolitikere, som har været i eksil i alt mellem 30 og 10 år, og der var måske nogle, der har boet i Irak, som også gerne vil have et ord at skulle have sagt! Men det er sådan den snævre udfordring: den bredere udfordring det er, hvordan får man accept i regionen af et Irak i den lange overgangsfase – og hvordan får man accept i verden? Og dér mener jeg det er helt uomgængeligt at få FN indover – det er i øvrigt også hvad Blair kræver, og hvad vores egen regering kræver, helt bortset fra alle mulige andre. Men har man først sagt det, skal man pludselig til at forhandle med franskmændene og russerne igen, og dét er en situation som er akut: både på de helt kortsigtede og de langsigtede problemer.

Men Rusland og Frankrig indtager som udgangspunkt den holdning: (1) vi vil ikke legitimere den amerikansk-britiske krig, (2) vi vil slet ikke legitimere den amerikansk-britiske besættelse, (3) besættelsesmagten US-UK har det fulde ansvar for den humanitære situation og for at brødføde befolkningen. Det må de sgu’ selv rode med! Sådan siger de det ikke, men det er det, der ligger i deres position. Og den holdning er i øvrigt også så vidt jeg kan forstå frem-herskende i Kofi Annans sekretariat og i FN-systemet. Så det vil sige: det er ikke bare et spørgsmål om amerikanerne allernådigst giver franskmændene eller andre ‚lov til at stå på det her fantastiske projekt, vi har kørende dernede‘, næ, det er et spørgsmål om: hvordan får man genskabt en konsensus i forhold til nogle meget forskellige politiske præmisser, og i forhold til nogle meget akutte praktiske problemer? Det er derfor jeg siger: det behøver ikke gå lige så galt i det her forløb som det gik i forløbet op til krigen, men der er i hvert fald en risiko for at det kan gøre det, og så står vi endnu længere nede i det internationale sammenbrud end før.

8. USA for USA’s skyld

RÆSON: Du talte selv før om doktrinen om Præventiv Krig: tesen om at det her er et voldsomt brud med amerikansk udenrigs- politik, en voldsom forandring. Det er også her hvor din analyse jo adskiller sig fra den dér forbenede, forstenede analyse ude på venstrefløjen, hvor man siger: „Amerikanerne har altid opført sig på denne her måde!“

TS: Det er noget rent sludder. Det er klart at grunden til at det bliver kompliceret – hvis man tager et tilstrækkeligt langt tidsperspektiv – det er, at i sagens natur kunne der jo ikke være FN-mandater under Den Kolde Krig, fordi der var sovjetisk veto. Så i den forstand så har der jo, hvis vi ser folkeretsligt på det, været masser af situationer med en grad af ensidighed, så derfor er mit kriterium ikke mekanisk. Det er jo kun siden Den Kolde Krigs afslutning at det har været relevant at analysere det primært i sikkerhedsråds-baner. Men min pointe er, at USA har i hele Den Kolde Krig arbejdet på de bredest mulige koalitioner, primært selvfølgelig med sine europæiske allierede, men så sandelig også med allierede andre steder i Verden –

RÆSON: Også under Golfkrigen.
TS: Mildest talt: så helt eksemplarisk under Golfkrigen. Så derfor er det, for mig at se, en helt ny doktrin. Så sandt er det her, så vidt jeg kan se (selvom det ikke er fuldstændigt sådan doktrin-dogmatisk formuleret) har Tony Blair tilsyneladende en forestilling om en generel doktrin om at verdenssamfundet skal kunne føre præventiv krig. Det er i virkeligheden den lære, han har uddraget af 11. september. Jeg kan sagtens se logikken og progressionen i det, fordi han siger: „okay, klassisk set så har vi princippet om at man kun kan føre legitim krig som en del af fredsbeskyttelsen: håndhævelse af suverænitet, forsvarskrig, genetablering af international fred og sikkerhed. Så har vi så – pga. Balkan og andre internationale kriser – udviklet en international humanitær folkeret, hvor der så småt er begyndt at komme (om end det stadig ikke er helt ukontroversielt i den vestlige verden) dog en vis enighed om, at man også kan føre krig for at afværge et forestående folkemord eller en humanitær kata- strofe. Det var jo dér, hvor Blair fik sin ilddåb og fik en kolossal succes – der var også en meget skeptisk opinion i Storbritannien, som han jo overvandt. Og han var talsmand for verdenssamfundet, i virkeligheden. Selvom Clinton jo ikke var nogen ringe retoriker, så var det faktisk Blair, der var i front, også dér i 1999, af forskellige grunde. Hvorom alting er: jeg synes man kan se af Blairs taler efter 11. september, ikke bare dem ifbm. Irakkrisen men også dem han holdt umiddelbart efter 11. september, at han siger: Vi er nu nået et skridt længere ud i vores erkendelse af–

RÆSON: Tærsklen er sænket.

TS: Ja, sådan kan man også udtrykke det, han ville nok udtrykke det sådan, at normerne stiger. Fordi han vil sige: ‚Vi lever i en globaliseret og interdependent verden, den dér doktrin om den nationale suverænitet – at det, der foregår bag luk- kede døre (lidt ligesom i privatsfæren: der må du tortere katte i kælderen hvis du har lyst) det må en liberal person acceptere, på samme måde må vi acceptere hvad der foregår indenfor grænserne.‘ Så siger han: ‚jamen, 11. september, den grænseoverskridende terrorisme, hvad enten det er slyngelbander eller slyngelstater, der begår den, den er – så at sige – basis for nu en tredje doktrin. Vi kan ikke bare lave forsvarskrige og humanitære interventioner, vi kan lave præventive krige mod overhængende terroristtrusler af den ene og den anden art.‘

Det er sådan set dét, Blair siger. Det er jo en anden doktrin om præventiv krig end USA’s – fordi han siger jo at det er noget verdenssamfundet skal gøre, og verdenssamfundet får et deraf følgende og meget vidtgående ansvar. Det er jo derfor han så heroisk – men jo ikke specielt succesrigt – efter Afghanistan har betonet hvor vigtigt det var med genop- bygningsopgaven (briterne har også selv sendt styrker og tilsvarende nu taler om hvor vigtigt det er at vi indfrier vores løfter til Irak). Og det står desværre i en ret skærende kontrast til Bush-doktrinerne, fordi Bush retfærdiggør jo det her i sin kerne med henvisning til: ‚Det er vores ret at forsvare os selv.‘

RÆSON: Er Irak reglen eller undtagelsen for Bush? Specielt sidste år, der da var optræk til dette her, der var der analyser fremme om at nu ville han gøre sin fars arbejde færdigt. Man glemmer jo også på kontinentet måske i særlig grad at USA og England har bombet Irak kontinuerligt de sidste 10 år, det har jo ikke været fuldstændigt væk fra skrivebordene i Pentagon. Så der er nogle der vil sige: ‚Allright, Saddam Hussein er en lidt usædvanlig herre – der er en forhistorie, olieinteresserne, den gamle Bush, en hel masse faktorer der gør Irak til en speciel case. Der er ikke nogen anden slyngelstat med en så problemfyldt historie som Irak; når Irak er ryddet op så har amerikanerne fået blodtørsten stillet.“ Og også under Den Kolde Krig var Mellemøsten altid en undtagelse i sikkerhedsdokumenter og doktriner.

TS: På den ene side er jeg selvfølgelig enig i, at det er jo ikke sådan at USA har en liste på 3-5-10 lande, som de så tager ét af gangen, og så laver de krig dér og dér og dér. Af mange forskellige grunde er det ikke af denne verden at beskrive virkeligheden sådan. Men: når man alligevel, med rette synes jeg, har en stor principiel diskussion om deres udenrigspolitiske doktrin, i anledning af Irakkrigen, så er det jo fordi, at man har meget omhyggeligt – eller i hvert fald meget massivt (både i sin brede offentlige argumentation og i sin sikkerhedspolitiske argumentation) undgået at begrunde Irakopgøret med de snævre grunde, som gør Irak til et specialtilfælde. Dem har man i realiteten kun mobiliseret da man kom ind i FN-polemikken – altså fra september sidste år og frem til sammenbruddet forleden, der har man selvfølgelig kørt rundt i ‚de 12 år og de 17 resolutioner‘ fordi det var nu ligesom diplomatisk set ret nødvendigt. Men det er jo ikke med den begrundelse at man har sat det på dagsordenen – hverken reelt, i den interne diskussion i Bush-administrationen, eller i forhold til den amerikanske offentlighed. Der har man jo lavet en massiv kobling til 11. september, på trods af at de fleste er enige om at den operationelle sammenhæng er i bedste fald meget, meget, meget tynd. Man har gjort det så massivt – og det har vi måske ikke så meget øje for her i Europa – at det er jo lykkedes at overbevise ca. halvdelen af amerikanerne om, at Saddam Hussein har et personligt medansvar for 11. september (det er der opinionsundersøgelser i USA der viser. Jeg tror jeg så en forleden dag: 52% af amerikanerne mener, at Saddam Hussein var én af bagmændene bag 11. september.) Det er der jo ikke ret mange mennesker udenfor USA, der tror – heller ikke i vestlige efterretningstjenester, CIA, for den sags skyld. Så det viser lidt om hvor meget administrationen og dens lokale støtter i USA har kørt den her linie. Dertil kommer, at man har holdt Axis of Evil-talen, hvor man har puttet både Nordkorea og Iran i samme kurv, og man har fremsat en helt generel doktrin, som jo ikke handler om terrorismebekæmpelse (fordi der kunne man have lavet alle de doktriner man ville) men som handler om USA’s overordnede sikkerhedspolitiske doktrin, som ikke bare gælder for hvordan man skal håndtere terrorisme-grupper, men handler om hvilke relationer man skal have til stater ude i verden. Og derfor har man skabt en massiv – som minimum: usikkerhed eller tvetydighed omkring hvorvidt det her er en generel linie, som USA har tænkt sig at praktisere.

9. Frygten, der fandt en fjende

RÆSON: Hvis de ikke finder nogen kemiske våben, så vil de have et voldsomt problem med at retfærdiggøre det her, men omvendt vil det hele have set meget mindre risikofyldt ud. Enten er det en meget vigtig opgave, der også er meget risikofyldt at udføre, eller også kan det være en opgave, som ikke er så vigtig men hvis den heller ikke er så risikofyldt, så kan de sagtens gøre det, for så er prisen lav! Hvad mener du, der er USA’s grundmotiv? Er du af den skole, der mener at amerikanerne har sammenblandet deres trusselsbillede med deres egen fornemmelse af deres egen magt, så det bliver et spørgsmål om i det her tilfælde at gå ind og illustrere: „Vi kan gøre hvad vi vil. Vi er stærkere end alle andre.“ Og på den måde give sig selv et manøvrerum 5-10 år ude i fremtiden?

TS: Jeg mener det er to synspunkter, og til en vis grad to grupper, i den amerikanske udenrigspolitiske elite, som tilsammen har sat det her igennem. Det ene ræsonnement handler meget enkelt om, at der var blandt en meget stor del af de indflydelsesrige stemmer i den amerikanske sikkerhedspolitiske debat, i hele perioden efter Den Kolde Krig og frem til 11. september, en opfattelse af, at det største problem for USA i det nye verdensbillede (som jo på mange måder så meget godt, rart og positivt ud set fra USA’s synspunkt) – det største enkelt- problem, anskuet med sikkerhedspolitiske briller, det var risikoen for at nogen ville bruge masseøde-læggelsesvåben. Desperate, for så vidt meningsløse, irrationelle midler – på grund af USA’s hegemoniske situation: landets økonomiske, politiske, kulturelle position i verdenssamfundet. Dét har der været afholdt stribevis af konferencer om, det er der lavet bi-partisan reports to Congress – hvor demokrater og republikanere har været enige om: „ja, dette er den største risiko“. Så kan der være mange, mange forskellige bud på hvordan man skal imødegå den risiko, men risikoen har der sådan set været enighed om.

RÆSON: Altså en terrorismefrygt, der i virkeligheden kom tidligere end 11. september.
TS: Ja ja, langt, langt tidligere, og har været der i mindst 10 år, men den har jo bare ikke haft nogen bred folkelig gennemslagskraft, for den var karakteriseret ved at den var hypotetisk: man kunne ikke anskueliggøre den. Man kunne skrive nok så mange knaldromaner om terrorister, som smuglede atombomber ind i New York eller smuglede et eller andet ind i en ubåd, men det var jo ikke sket – og det betød, at man ikke rigtigt kunne få den brede amerikanske befolkning, ikke engang den brede amerikanske politiske klasse, til at interessere sig for det. Det var noget, der kun interesserede analytikere.

RÆSON: Og når man så havde Oklahoma og de dét ting, så var de for idiosynkratiske til at lade sig læse ind –
TS: Oklahoma kunne slet ikke bruges, fordi det var en amerikaner, der stod bag, ikke? Der faldt jo nogle meget sjove udtalelser i de der få minutter, hvor man ikke vidste hvem der stod bag, og der var jo faktisk utroligt mange, der var fremme at sige, ‚det her, det er nok islamiske terrorister‘ – ikke? Det kørte faktisk på nogle af de internationale bureauer lige i de få minutter eller timer dér. Den første logik der forklarer den her beslutning, det er at hele den gruppe mennesker er altså teoretisk nået frem til, at dette er det største sikkerhedspolitiske problem for USA – og pludselig med 11. september bliver det konkret. Det er et kæmpe chok.

Og chokket er jo stort, både fordi at 11. september objektivt set – moralsk og fysisk – var en gigantisk og afskyelig terrorhandling, helt objektivt og nøgternt bedømt. Men oven i købet er første gang at der bliver rettet et sådant udefra kommende angreb på amerikansk territorium Det vil sige: de går fra 0 til 1000, så har det selvfølgelig en større effekt – hvis det var sket i Europa, så var vi gået fra eg 100 til 1000, og dét havde selvfølgelig også været et chok, men det havde alligevel været en lille smule mindre, fordi vi har – ikke i Danmark, men i Frankrig, Storbritannien, Spanien, Italien, Tyskland har man i perioder oplevet en eller anden grad af terrorisme, selvom det her er meget mere ekstremt. Summa summarum: et kæmpe chok – som sandsynliggør, aktualiserer: „Sådan er der mennesker, der tænker om USA“. „Sådan er der mennesker, der har lyst til at gøre mod USA“. „Det her gjorde de med lommeknive, hvad ville de gøre hvis de nogensinde får fat i nogle masseødelæggelsesvåben?“ Det er en helt central præmis for mobiliseringen også mod Irak.

Den anden præmis er så, i et snævrere men ganske betydningsfuldt miljø, at man selvfølgelig især som republikaner havde et opgør med Irak til gode, fordi man havde troet at han ville vælte af sig selv efter Golfkrigen. Man havde troet at han ville vælte – på trods af at man ikke satte styrker ind. Når man lod være med det, var det jo ikke for at redde Saddam Hussein, primært – der var måske nogle kynikere, som tænkte sådan – men den afgørende grund til, på det overordnede plan, at beslutningen blev sådan, det var hensynet til den internationale koalition: ikke bare Sovjetunionen, men jo også til hele den arabiske verden, hvoraf store dele havde været med: Det ville man ikke ud fra en meget klassisk stabilitetsorienteret diplomatisk tankegang, som jo dominerede Bush mere end Reagan.

Der var en ny gruppe, som er karakteriseret ved, at den ser Irak som et kæmpe problem, uafsluttet business og i øvrigt så også har et meget meget højt ambitionsniveau i relation til at sige: „Det bør være Mellemøsten, som USA gør til sin største sikkerhedspolitiske udfordring, fordi Mellemøsten både er kilde til terrorisme, kilde til trusler mod vores gode allierede Israels fortsatte eksistens og er den region i verden, som fungerer dårligst, set med amerikanske øjne, i forhold til den alt i alt jo meget godartede verden, USA har kigget ud på siden Den Kolde Krigs afslutning.“ Det eneste alternative objekt for en stormagtspolitik det er jo Kina – men Kina er der jo det at sige om, at de er jo ikke vanvittigt ondartede. Det er meget svært at sandsynliggøre at de har nogen ekspansionistiske tilbøjeligheder. Der er et problem med Taiwan, men det er sådan set også det eneste – og derudover er de en kæmpe handelspartner, og det vil sige, at nogle af de samme politiske kredse ser store økonomiske fordele i et strategisk partnerskab. Så er der kun Mellemøsten tilbage, og der er så nogle mennesker, som har formået at gribe 11. september og den enorme mobilisering af national vilje, som det udløste i USA, til at sige: Dén bruger vi så til Irak. Hvis du så lægger de indenrigspolitiske spindoktor-ræsonnementer oveni, som jo selvfølgelig helt banalt er, ‚jamen, det er sgu meget godt med den der krig mod terrorisme, men den er forfærdelig diffus og den har uklare succeskriterier, og den kan ikke holde særligt længe, vi bliver nødt til at have en fase 2, og med al respekt for Somalia og Filippinerne, så er det ikke særligt dramatisk eller særligt sexet, vi sætter Irak ind her‘.

RÆSON: Nu kan man så sige, nu har vi jo altså en situation i øjeblikket hvor verdensopinionen nok er sådan, at hvis der kommer et terrorangreb i USA i morgen, så vil sympatien være begrænset.

TS: Det tror jeg nu ikke. Den vil måske nok være lidt mere begrænset i Europa, men stadigvæk tror jeg at hvis det virkelig er noget, der ligner 11. september, så vil folks grundlæggende menne-skelige solidaritet med ofrene stadigvæk slå igennem. Men det er klart, den vil være lidt mindre – og hvis det er nogle små terrorangreb, så vil sympatien nok ikke være særligt stor.

10. Store ambitioner i en godartet verden

RÆSON: Der er frygten vel særligt i Europa at USA er sat ind på et spor man vil forfølge også andre steder end Mellemøsten og Irak. Ligger der i den analyse, som du laver, at det tror du ikke bliver tilfældet? At USA har ikke den liste med 10 slyngelstater?

TS: Jeg tror, for det første, at det er en meget stor mundfuld man tager med Irak. Og jeg ved ikke om man har gjort sig fuldt ud klart, hvor stor den er. Og derfor vil Irak plus tilstødende problemer i Mellemøsten – herunder den israelsk-palæstinensiske fredsproces – være mere end rigeligt, vil jeg tro, til at fylde den amerikanske dagsorden. Der er selvfølgelig en joker i det her: Nordkorea. Som jo har optrådt ekstremt provokerende, formentlig på en relativt bevidst måde, men alligevel på en måde som er så irrationel at man kan være bekymret for om – jeg havde nær sagt, om de selv har styr på hvad det er, de leger med. Og der findes jo kredse – som jeg dog tror næppe sætter dagsordenen alene – i Bush-administrationen, som tænker i et præventivt militært angreb på Nordkorea. Men jeg vil nu alligevel anse det for relativt usandsynligt – men det er nok den eneste joker udenfor Mellemøsten.

RÆSON: Hvis vi ligesom „kapsler Mellemøsten ind“ og siger, „Allright, denne her krig bliver overstået“, så kommer der hvad du forudser bliver et meget voldsomt og kaotisk oprydningsarbejde“ –

TS: Det kan da godt være, at det kan gå godt, der kræver bare at man træffer en stribe beslutninger, som jeg om jeg så må sige endnu ikke synes jeg har noget klart indtryk af, at Bush-administrationen overhovedet er klar til at træffe eller har forberedt ordentligt.

RÆSON: Er vi så på vej mod en verden, hvor vi har et USA med en ‚egoistisk‘ administration, et Europa der har hænderne fulde med østudvidelsen, og et Kina der, den dag det lykkes at opsuge Taiwan – hvis det sker, stiller sig tilfreds med det. Så vi altså har en multipolær verden, som man har forudset i 10-15 år, men hvor polerne så at sige er indadvendte.

TS: For det første er det vigtigt – fordi jeg jo synes, at stort set alt hvad der kunne gå galt i forspillet til Irakkrigen er gået galt, og jeg endda er bekymret for, at det kan blive ved med at gå galt i efterspillet, for så vidt angår forholdet Europa-USA, FN, hele det internationale diplomatiske aspekt. Når det er sagt skal vi jo stadig- væk huske, at alle de her analyser foregår indenfor rammerne af en verdenssituation, som jo – set i det lange historiske perspektiv – er ekstremt godartet. Det er jo meget, meget vigtigt at holde fast i det forhold, at der ikke er risiko for krig mellem stormagterne. Det eneste sted i verden hvor man kan forestille sig en krig mellem stormagterne, det er faktisk Taiwan-strædet, hvor der trods alt sidder meget rationelle beslutningstagere på begge sider af strædet – mest på Taiwan- siden men forhåbentlig og formentlig også i den kinesiske ledelse, som gør, at der er gode chancer for at man kan undgå dét.

RÆSON: Så vi behøver ikke sende Olfert Fischer til Taipei lige med det samme?
TS: Nej, det håber og tror jeg ikke. Min pointe er: det er undtagelsen. Ellers er der faktisk ikke rigtigt nogen af de mange konflikter – små og store, der findes rundt omkring i verden – som har en karakter af, at man forholdsvist nemt kan se dem eskalere op til at skabe en krig mellem stormagterne. Dermed befinder vi os i en fundamentalt langt mere godartet situation end vi gjorde før. Og det gør vi også på trods af Irakkrigen, og jeg havde nær sagt: næsten ligegyldigt hvordan Irakkrigen ender, og hvordan dens efterspil ender, så er vi stadigvæk i en meget godartet situation. Jeg mener – Frankrig har tilladt de amerikanske fly at flyve henover fransk territorium, med henvisning til – som Villepin sagde i nationalforsamlingen – at ‚vi er jo allierede‘. Så værre er det heller ikke. Og det samme gælder i øvrigt det russisk-amerikanske forhold – det er jo ikke i nogen fundamental krise. Så vi lever i en godartet verden, kan man sige.

Det jeg siger er bare, at i denne godartede verden har vi altså formået at opføre os usædvanligt tumpet i det her forløb. Og hvis du så tager de fremadrettede briller på – for at svare på dit spørgsmål – så mener jeg jo, at en verden hvor man bare stiller sig tilfreds med at ‚nå ja, men der ikke nogen konflikter mellem stormagterne og derfor kan vi alle sammen passe os selv i vores del af verden‘, det er ikke tilfredsstillende, det er et alt for lavt ambitionsniveau at have. Og risikoen i øvrigt ved at lade stå til, og ikke bygge ovenpå den godartede magtstruktur vi har i verdenssamfundet, er jo også at man jo så får et tilbagefald, fordi der i den ene eller den anden stormagt kommer et regime til magten, som pludselig vil rokke ved de her balancer.

Summa summarum: jeg mener at det er meget, meget vigtigt at holde fast i den tendens, som var fremherskende i 90’erne, mod at man satte et højere ambitionsniveau. Så er problemet med den amerikanske udenrigspolitik, at det eneste, der for alvor, efter min opfattelse kan retfærdiggøre den krig i Irak, som amerikanerne har gang i, det er hvis de sætter et endnu højere ambitionsniveau op, end det som Balkankrigene satte op, og dermed siger: ‚Vi er villige til at føre præventive krige og derefter overtage ansvaret for de samfund, vi fører præventive krige mod, gen opbygge dem fra bunden og bliver dér, as long as it takes, for at sikre demokratiske, markedsøkonomiske, liberale til- stande.‘ Og så er det at jeg sidder tilbage med en følelse af uvirkelighed – om det overhovedet er realistisk for nogen magt i verden og for noget tænkeligt USA?

Og i hvert fald med en meget stor skepsis om: er det virkelig det, Bush-administrationen har tænkt sig? For – med al respekt for Paul Wolfowitz og de demokratiske imperialister i Bush-administrationen – så er Bush-administrationen samlet set jo altså ikke karakteriseret ved, at den vil ofre store summer og store ressourcer på almenvældets interesse. USA kan blive fanget med en opgave i Irak, som gør at USA viser sig fra sin mere idealistiske side – det er mit spinkle håb, men jeg må indrømme at jeg er rimeligt skeptisk på forhånd.

11. Efter 9/11: Sammenblandingen af storpolitik og politiarbejde

RÆSON: Du lægger meget vægt på Den Kolde Krigs afslutning, også i den nuværende situation?
TS: Det er den største begivenhed, der har fundet sted i din og min levetid, ja.
RÆSON: Det er klart, men der er jo nogle der i øjeblikket mener, at nok var Den Kolde Krig signifikant, men at der er nogle linier i amerikansk udenrigspolitik fra før Den Kolde Krigs start; den rigtigt store magtpolitiske-geostrategiske-polære analyse. Føler du at du er i en minoritet, når du siger at vi har en basalt godartet verdensstruktur? For der er jo i virkeligheden to fronter, du står i modsætning til – både den basale venstreorienterede koalition, orienteret mod ‚social retfærdighed‘, der siger: „Det er katastrofalt – den arabiske verden rejser sig mod Vesten, nu kommer denne her længe ventede globale klassekamp!“ Og så har du på den anden side de konservative- borgerlige kræfter, som både i USA og i Europa siger: „11. september er en lige så stor begivenhed som Den Kolde Krigs afslutning, eller i hvert fald derop ad: vi lever i en basalt ny verden, der er basalt nye trusler, og vi handler i desperat selvforsvar, når vi griber ind.“ Du er i modsætning til begge de to lejre.

TS: Den første er jo sådan set åbenlyst nonsens. Konflikten i Mellemøsten er jo i allerhøjeste grad en intern konflikt i Mellemøsten: rødderne til problemerne har jo at gøre med den ekstremt problematiske relation mellem magthavere og befolkning i langt de fleste mellemøstlige lande, som igen har noget at gøre dels med kolonitidens efterladenskaber (der har de europæiske kolonimagter et stort ansvar), kynisk magtpolitik, pragmatisk magtpolitik under Den Kolde Krig – plus oliens forbandelse. Så alle de ting tilsammen gør at Mellemøsten er en meget meget problematisk region, men: fore-stillingen om at magthavere og undertrykte i Mellemøsten i fællesskab skulle samle sig om en global klassekamp mod den vestlige verden – og i øvrigt have en jordisk chance for at komme nogen vegne med det – er ikke af denne verden. Det kan jeg simpelthen ikke tage alvorligt. Den anden tese om 11. septembers fuldstændigt fundamentale vendepunktsagtige karakter, den køber jeg heller ikke. Det er klart at 11. september var en meget meget stor og voldsom og dybt chokerende begivenhed, men tesen om at den skulle have ført til en ændring af det strategiske felt er simpelthen ikke rigtig. Og selv hvis man så glemte alt hvad fornuftige mennesker mener i Europa og blandt demokrater og liberale, og udenfor Europa og USA, og bare ser på Bush-administrationens egen linie, så er der jo ikke hoved og hale i den amerikanske sikkerheds- og udenrigspolitik efter 11. september:

Krigen mod terrorisme er jo så fuld af indbyggede selvmodsigelser og modsæt- ninger, fordi man i det ene tilfælde støtter et terrorregime mod nogle meget svage terrorister, i andre tilfælde gør det modsatte, og man bliver misbrugt og manipuleret med af lokale magthavere, fordi man har lavet sådan en stor diffus etiket: „Vi er imod terrorisme“. Da man ikke har været i stand til at definere terrorisme – hvad jeg sagtens forstår, for det er ekstremt svært at definere præcist – så er man endt i sådan et liste-halløjsa, hvor man laver lister over godkendte terrorister, som derfor kan bekæmpes på autoriseret vis! Hvad sker der når man laver liste-politik? Ja, så bliver der forhandling om hvem, der skal stå på listerne. Og EU har sin liste, USA har sin, og når man har brug for et eller andet lands stemme i sikkerhedsrådet, så fjerner man en eller anden organisation som det land godt kan lide fra terrorlisten. Eller omvendt: sætter den på for at tilgodese et andet land! Der er ingen strategisk gehalt – for slet ikke at tale om normativ gehalt – over den krig mod terrorisme.
Efter min opfattelse har man blandet storpolitik, sikkerhedspolitik og politispørgsmål sammen. 11. september er et politiproblem – som selvfølgelig nogle gange kan kræve assistance fra militæret, fordi folk gemmer sig godt, eller gemmer sig i et land hvor der ikke er nogen ordentlig politistyrke at samarbejde med, men det er dybest set et politi-problem. Det er et absurd lille antal menne- sker – det er dybt deprimerende at de kan handle så voldsomt, på grund af det moderne samfunds sårbarhed, men man kan jo ikke af den store virkning udlede en stor årsag. Rote Armee Fraktion eller de Røde Brigader kunne jo lige så nemt have udført 11. september som Osama bin Laden eller Mohammad Atta kunne gøre det – og skulle vi så have draget de samme konsekvenser baseret på hvad nogle sindsforvirrede unge venstreorien- terede i Tyskland eller Italien havde gang i? Jeg kan slet ikke få sammenhæng i det, og derfor ser jeg det mere som et spørgsmål om at det udfylder et tomrum i forhold til den realistiske skole indenfor den brede vestlige udenrigspolitiske debat – altså dem, der er mest hårdkogte.

Og det kan føre mig tilbage til at svare på din bemærkning om Kagan, fordi jeg har læst Kagan meget nøje. Jeg har faktisk skrevet efterord til bogen i den danske udgave, der kommer her lidt senere på året hos Gyldendal og det er jo en meget besnærende analyse, og han har fat i mange rigtige ting omkring det svage Europa og det stærke USA, og hvordan det præger vores udenrigspolitiske valg. Noget af det er jo af gode grunde ikke nyt – jeg mener, vi var jo også svage under Den Kolde Krig, og USA var også stærkt, så de mekanismer kender vi jo sådan set. Men: jeg mener at der er to store svagheder ved hans ræsonnement. Den ene er: hvad er undtagelsen og hvad er reglen? Han ironiserer meget over, at EU generaliserer sit eget verdens- billede: fordi EU har løst det tyske problem, fordi EU har opnået genforeningen af hele Europa, fordi EU bygger på redelige forhandlinger –

RÆSON: Forhandlinger, i hvert fald.

TS: Jojo, men ikke-voldelige forhandlinger, i hvert fald, ikke? Og kompromis-søgen, retsregler og præcedens osv. – så siger han ironisk: nu tror EU at dét gælder for hele verden, og de kan slet ikke se at verden er anderledes end de tror. Og det er jo en god pointe, men hvis man nu ven- der det om, så kan man spørge : hvis vi nu sætter EU til side, og vi sætter Irak til side, og så kigger på hele resten af verden. Hvor stor en del af resten af verden ligner så EU? Ligner resten af verden mere EU end den ligner Saddam Hussein? Og der vil jeg sige, der tegner sig altså et noget mere nuanceret billede end man kunne få indtryk af ved at læse Kagan. Jeg synes faktisk at meget store dele af verden ligner EU mere – de er ikke nået helt så langt som EU –

RÆSON: Det svarer mere til Fukuyama i virkeligheden –

TS: Ja, men han er jo sådan set på mange måder en aktuel udlægning af Fukuyama. Men han har bare puttet noget ind: nemlig hans egen fløjs synspunkter i den amerikanske debat, som ikke rigtig passer med Fukuyama.

Den anden store svaghed er selvfølgelig, at han kører Hobbes op mod Kant. Og så siger han, „jamen Hobbes havde jo en realistisk forståelse for, at suverænen måtte være brutal for at sikre freden“, og det er jo meget fint – men han glemmer hvorfor Hobbes var så villig til at legiti- mere suverænens absolutte magt. Det var fordi suverænen var hævet over de egoistiske, individuelle og gruppe-interesser, som sled samfundet fra hinanden og førte til borgerkrig. Men en egoistisk suveræn – som er det, USA optræder som ifbm. deres nye retorik omkring Irak-krigen – det hører ingen steder hjemme, heller ikke i Thomas Hobbes. Hobbes‘ forestilling var netop, at præcis fordi suverænen var absolut, så ville den så at sige i sagens natur være altruistisk, fordi den ville ikke være bundet af samfundets forskellige interesser. Og et USA, som siger: „Jeg er ligeglad med FN, jeg er ligeglad med mine allierede, I kan hjælpe mig hvis I har lyst, men jeg gør i øvrigt hvad der passer mig, fordi jeg er den stærkeste“ er jo præcis netop ikke en suveræn i Thomas Hobbes‘ forstand. Så det er ikke bare et spørgsmål om at USA gør oprør imod Immanuel Kant, de gør også oprør mod Thomas Hobbes, og det er sgu problematisk.

RÆSON: Thomas Hobbes retfærdiggjorde det jo altså også ved, at det er bedre – trods alt – at overleve end ikke at overleve, og så er vi tilbage ved 11. september, ikke?

TS: Det er den del af Hobbes, som Kagan hæfter sig ved – men jeg peger bare på at der mere i Hobbes end som så. Hobbes var en mere kreativ og progressiv tænker end Kagan gør ham til.

12. Det militære USA og det magnetiske EU

RÆSON: Hvis man nu ser – igen, helt oppe i det overordnede perspektiv – på den udvikling vi har været igennem de sidste 10-15 år: der er jo en vis tankelighed mellem nogle af de islamiske fundamentalister, der udtaler sig, noget af højrefløjen i USA og noget af højrefløjen i Europa. De siger: „Vi har vores egen kultur, det er faktisk den bedste, vi er helst fri for resten af verden“. Dér har de jo i virkeligheden fælles grund – selvom de er uenige om hvem der så er bedst i det der kulturelle hierarki, så er de sammen i modsætning til det du siger: står det til dig, så er freden ikke nok, vi skal interessere os for verden, hele tiden, blive ved. Er den dagsorden blevet trængt i defensiven nu på den måde som den ikke var for 10 år siden?

TS: Den optimistiske, universalistiske internationalisme er da selvfølgelig ikke glad hverken for 11. september eller for Bush-administrationens doktrin om præventiv krig baseret alene på en national interesse. Men de faktorer i verdenssituationen, som gør den optimistiske internationalisme mulig – og som har medvirket til at den er kommet til at stå stadig stækere, efter Den Kolde Krigs afslutning… (i øvrigt startede processen i visse regioner jo allerede før Den Kolde Krigs af- slutning – i Latinamerika, f.eks.) For hele den der fremskridtsbølge, internationalt, mener jeg ikke at nogen af de udfordringer du nævner, er livstruende udfordringer. De er – lige nu – meget ubehagelige og meget alvorlige, men altså for Bush-administrationens ved- kommende, så er det en taberstrategi for USA som stormagt, og jeg tror såmænd også at det er en taberstrategi indenrigspolitisk i USA. Når den står forholdsvist stærkt nu, så skyldes det jo også at den bruger meget beskidte kneb. Vi har sjældent set så skæv en meningsdannelse i USA – private penge spiller en urimelig stor rolle. Krugman havde en meget interessant kommentar, hvor han pegede på at de pro-krigsdemonstrationer som finder sted i USA er organiseret af et netværk af private radiostationer, som er kontrolleret af ekstremt konservative forretningsfolk – de samme forretningsfolk som gjorde George Bush Jr. til mangemillionær, da han købte og solgte et stadion i Austin, Texas. Vi taler om sådan nogle lidt bananrepublik-agtige tilstande i dele af den amerikanske opinionsdannelse, som derfor efter min opfattelse – i det store, mangfoldige, pluralistiske USA, som det er – ikke kan sætte sig varigt på den politiske dagsorden i USA. Han fik jo trods alt heller ikke flest stemmer ved sidste valg.

Og tilsvarende, hvis du taler om fundamentalisterne: altså, det er jo den ekstreme svaghed og den ekstreme afmagt, som en Osama Bin Laden handler ud fra. Det er jo det rene vand som ud- fordring til de liberale-demokratiske værdier i forhold til hvad Sovjetunionen repræsenterede: det er ufatteligt svagt. At det så også er ekstremt ondartet, det er klart.

RÆSON: Men hvis du tager den danske sammenhæng; for det behøver jo ikke være liv og død før der kan være en uenighed, før det kan handle om frihed og ufrihed på det lange sigt. Det vi har set i den danske debat de sidste år – som også gælder Europapolitikken, flygtninge/indvandrerdebatten i ekstrem grad – har jo været en utålmodighed med den internationalistiske dagsorden. Er det ikke rigtigt? En modreaktion?

TS: Jojo, men det ser jeg som – undskyld jeg siger det, som en manglende evne til at se igennem små og mellemstore problemer. Man ser ikke skoven for bare små træer, så at sige. Og så scorer man små, lokale, taktiske sejre ved at puste noget op, ikke? Jeg mener –

RÆSON: Man kan ikke se den store frodige kantianske skov?

TS: Ja – som jo er båret af nogle meget reelle faktorer. Idealismen er jo bare det, der bliver muligt på grund af nogle udviklingstræk: aldrig har vi haft så mange demokratier (relativt velfungerende demokratier), aldrig har vi haft så mange markedsøkonomier (relativt velfungerende markedsøkonomier) – og der sker en konstant globalisering af præmisserne. Så får vi nogle modreaktioner – vi får frustrerede reaktioner fra Osama Bin Laden til Lars Hedegaard. Altså: det er jo en patetisk, lokal, snæversynet, manglende forståelse for hvilket værdigrundlag liberale demokratier egentlig hviler på.

Og så er der så bittesmå interessegrupper, som – uden måske at kunne gennemskue den sammenhæng, de sætter sig selv ind i – ser en fordel her. Jeg mener, der er præster som tænker: „Nå for Søren! Der er ikke kommet nogen i min kirke i 30 år, men de bryder sig ikke om muslimer derude – hvis jeg nu minder dem om at de jo faktisk er kristne, så kan det jo være de kommer lidt mere i min kirke!“ Og jeg mener, det er jo underlødigt i forhold til næstekærlighedsbudskabet: præstens opgave burde jo være at hjælpe de svage, som er muslimerne i det danske samfund, men i stedet for så lægger man en ideologisk skabelon ind, hvor man siger: „Jamen, de tror ikke på min Gud, men de bryder sig ikke om muslimer – altså kan jeg få dem til at lade som om de tror på min Gud“. Undskyld jeg siger det: der er ikke nogen fremtid i det, normativt set.

RÆSON: Vil den nuværende situation flytte sikkerhedsopfattelserne i Europa? Vil man se de europæiske magter som jo – i hvert fald ifølge Kagan og andre analyser – har set EU som netop anti-tesen til „krigen“ og „magtpolitikken“, begynde at spille det gamle magtpolitiske spil igen? Et Europa der ønsker, måske ikke en global militær rolle, men så i hvert fald en europæisk militær rolle i forhold til randkonflikter, hvor man ikke tør stole på amerikanerne?

TS: Jeg tror det ikke, fordi paradokset her er jo, at de politikertyper indenfor de større europæiske lande, som kunne have lyst til at spille traditionel magt- politik, det er de samme politikere, som ikke er visionære nok til for alvor at dele deres suverænitet på det udenrigs- og sikkerhedspolitiske område i EU. Og den eneste måde hvorpå der reelt kunne blive tale om at Europa deltog i det her globale magtspil, det var hvis man delte sin sikkerheds- og forsvarspolitiske suverænitet i EU. Og derfor har du en selv- modsigelse indbygget i de politiske kræfter, som skulle bære en sådan udvikling.

RÆSON: Men i nogle af de europæiske socialdemokratier, fx, er der en voldsom kritik af USA i øjeblikket –

TS: Ja, men det betyder blot, at de vil fortsætte med at markere en anden politisk anden linie – og, selvfølgelig, på alle de instrumenter, som jo i mange situationer er væsentlige: EU er allerede den største bistandsgiver i verden; EU er en meget meget stor handelspolitisk faktor, EU kan påvirke både lokale og globale situationer – mere effektivt selvfølgelig jo mere det koordinerer, jo mere det står sammen, og på dét område forventer jeg bestemt at det her kan give et skub for den europæiske integration. På lige præcis det udenrigs- og sikkerhedspolitiske område, der tror jeg ikke der vil ske så forfærdelig meget, i hvert fald ikke på kort sigt, fordi det er der, man har været allermest splittet – og det som sagt er de politikere, der går ind for den hårde udenrigspolitik (dem, der er tilbage af dem i Europa), der er de samme, som ikke har det politiske mod til at opgive den nationale suverænitet. Og derfor så hænger den ikke rigtigt sammen, den fløj.

Så jeg er optimistisk på at EU vil blive stærkere som det, det er: nemlig en stærk politisk-økonomisk faktor, en magnet for hele regionen, men jeg er ikke særlig optimistisk mht. den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik. Og man kan så også sige: det er jo kun i de her ganske få tilfælde – Irak, måske Nordkorea – hvor det er relevant at kunne an- det end at forsvare sig selv, og i øvrigt bruge diplomatiets øvrige instrumenter. Dér gør USA det – og det ville være rart hvis USA gjorde det på en koordineret måde, som ikke drev os væk fra hinanden, og det ville være rart hvis USA gjorde det kvalificeret. Men behovet for at der er to til at gøre det er jo ikke overvældende.