02.05.2013

”Der vil altid være krige, og der vil altid forekomme paradigmeskift i historien. Der er ingen vej uden om krig og konflikt”. Det siger den amerikanske rådgiver og sikkerhedsekspert Michael Leeden. RÆSON har mødt ham i Italien.

INTERVIEW af Kasper Støvring


”Hvis du vil have fred, så forbered dig på krig”. Sådan lyder den italienske renæssancefilosof Machiavellis ord, og de kan meget vel stå som motto for den amerikanske tænker og rådgiver Michael Ledeens syn på verden. Meget passende er det derfor i Italien, at jeg møder Ledeen, der i over tredive år har været rådgiver i inderkredsen af skiftende amerikanske regeringer. Nu arbejder han med globale sikkerhedsprojekter for tænketanken Foundation for Defense of Democracies.

Michael Ledeen er berygtet som en af neo-konservatismens chefideologer, og i magasinet The Nation er han blevet kaldt vor tids mest indflydelsesrige og forhærdede krigsmager – eller ”warmonger”, som man siger på amerikansk. Når Ledeen kalder Machiavelli for sin favoritfilosof, skyldes det, at han her har fundet en ikke-idealistisk – nogle ville sige kynisk – forståelse af politik. Men i virkeligheden er Ledeen lidt af en idealist eller ”revolutionær demokrat”, som han kalder sig selv. Hans arbejde består i at promovere demokrati over alt på kloden, og han er overbevist om, at der i et land som Iran – som han opfatter som Vestens største fjende – ligger et stort demokratisk potentiale i befolkningen.

Vesten skal derfor tage et opgør med Iran. Ledeen var en af de første eksperter, der kaldte Ayatollah Khomeini for en klerikal fascist, og han anser Iran for at være verdens mægtigste støtte af terror, islamisme og diktatur. Iran er ganske enkelt kilden til det morads, Mellemøsten befinder sig i. Ledeen støttede Bushs ”krig mod terror”, men med en vigtig tilføjelse: ”Jeg var fortaler for, at vi støttede en politisk revolution i Iran, fordi det er det logiske første skridt i krigen mod terror. Det er stadig mit standpunkt.”

Ledeen er imod, at man bomber Iran, fordi det vil skabe mere uro og forhindre en revolution indefra. Men krig ligger ham ellers ikke fjernt. Han mener, at det ligger dybt i den amerikanske folkesjæl, at man elsker at føre krig, og det foredrag, jeg hører ham holde i Italien, har en karakteristisk Ledeen-titel: ”Hvordan fred og succes truer vestlige værdier”.

Vesten vil igen og igen opleve tilbagefald
USA’s ambassadør i Libyen blev myrdet sidste år, og islamister gør konstant oprør i hele Mellemøsten og Nordafrika. Ledeen forklarer sit syn på den aktuelle krise:

“De islamistiske angreb i Libyen er helt sikkert koordinerede, og når du spørger, hvad vi i Vesten kan gøre i forhold til krisen, så er mit svar: Rigtig meget. Det afgørende er, at styret i Teheran falder. Det ville være et voldsomt slag for islamismen. For Iran støtter islamister over alt i regionen med våben, træning og indoktrinering af terrorister.”

Burde Vesten intervenere i Syrien?

”Bestemt. Vi burde have været aktive i Syrien for længe siden, ja, lige fra første minut. Vi burde have støttet og trænet de dele af oppositionen, der sympatiserer med Vesten. Fordi vi ikke har gjort det, står de radikale dele endnu stærkere, og det gør det meget vanskeligt at opnå en bare nogenlunde positiv afslutning på krisen.”

Hvad er udsigten til, at der opstår demokrati i den arabiske verden?

”Udsigten er ikke god. For igen: Vesten er næsten fuldstændig fraværende i forhold til de politiske kampe, der foregår.”

Hvorfor skal Vesten søge at sprede sine demokratiske værdier?

”The West is the best – i hvert fald i den forstand, at Vesten bygger på frihed og kreativitet. Kan Kina gøre det bedre? Det tror jeg ikke. Totalitære systemer har det med at begå alvorlige fejl. Kun Vesten har formået at frisætte menneskets fulde potentiale. Noget andet der er vigtigt ved Vesten, eller i hvert fald ved Amerika, er det, som allerede Tocqueville bemærkede, nemlig at det civile liv er kendetegnet ved et åndeligt frisind. Især i USA findes der en stærk blanding af kristendom og demokrati, og der er en levende konkurrence blandt kirkerne for at tiltrække de troende.”

Men selv om Vesten rummer alle disse goder, så taler flere og flere om, at Vesten er inde i en forfaldsperiode. Man tror ikke længere så meget på sig selv, vi har en økonomisk krise, og vi er måske ved at blive overhalet af andre fremstormende civilisationer som Kina?

”Vesten er ganske rigtig i tilbagegang. Men det har Vesten været tidligere og har så atter genfundet styrken. Og Vesten vil igen og igen opleve tilbagefald. I dag er særligt Europa i tilbagegang, måske endda i forfald. Man kan se det deri, at regeringerne har skåret drastisk i forsvars- og militærudgifterne. Men europærerne er kun i stand til at leve i paradis, fordi USA stadig står som garanten for fred og er villig til at udkæmpe krige. Europas hære dur simpelt hen ikke til at føre krige. Dertil kommer så, at kulturen også er i forfald. Engang havde Europa storartede kunstnere, især i Italien, men ikke i dag. De store kulturelle frembringelser er i dag flyttet til USA.”

Men hvad med det amerikanske forfald, som nogle har peget på? Der henvises f.eks. til de demografiske forandringer, der er ved at finde sted, hvor den befolkningsgruppe, der er knyttet til den traditionelle angloprotestantiske kultur, er blevet mindre og mindre. Til gengæld er antallet af hispanics med latinamerikansk baggrund vokset dramatisk.

”Det ser jeg ikke som nogen uovervindelig udfordring. Amerika har tidligere assimileret indvandrere fra fremmede kulturer. Tænk bare på kineserne. De klarer sig fremragende i dag. Nej, problemet er snarere sådan noget som, at visse grupper, især hispanics, ikke taler engelsk – og at der er så stor mangel på selvtillid blandt de amerikanske eliter, der burde forsvare Amerikas traditionelle identitet”.

Historien ender aldrig
Vi lever i en farefuld verden, hvis man lytter til Michael Ledeen. Det står i modsætning til den optimistiske tro på, at historien er slut og vestlige værdier med nødvendighed vil præge verden fremover, som Harvard-professor Francis Fukuyama talte for i 90’erne. Men ifølge Ledeen slutter historien aldrig:

”Historien ender aldrig, forandringer og omvæltninger er konstante i menneskehedens historie. Det er derfor, at vi har så hårdt brug for et godt politisk lederskab, og godt lederskab er baseret på realisme og en forståelse af historiske processer. Men godt lederskab er en sjældenhed i storpolitik. I dag forstår man ikke helt den nye verdensorden, der er opstået, men det er ikke en grund til, at vi skal vige tilbage. Hvis vi gør det, vil vi blive løbet over ende af andre civilisationer”.

Her appellerer Ledeen til en historisk bevidsthed og Machiavellis klassiske ledelsesfilosofi:

“Hvis Vesten ikke skal domineres af andre, så bliver vi nødt til at være forberedte. Vi var ikke forberedte på at konfrontere fascisterne og kommunisterne i det tyvende århundrede. Men hvis vi ikke er forberedte, så vil fremtiden blive endnu mere blodig. Osama bin Laden og hans folk troede, at de kunne slå Vesten ud i et knock-out. Det, han og de andre islamister så, var et Vesten, der var korrupt, forkælet og pacifistisk. ’I elsker Coca-Cola, men vi elsker døden’, som de sagde. Og de troede således, at de kunne overvinde Vesten. Vesten er stadig i stand til at slå fra sig. Men på mange måder ligner Vesten i dag Vesten i 1920’erne med dens optimisme, hvor folk ligesom levede i en lukket boble og en illusion om en verden uden fjender.”

Hvem er Vestens fjender i dag?

“Det er primært jihadister og venstreradikale regeringer. Det er lande som Iran, Syrien, Palæstina, Venezuela, Nicaragua og Ecuador, alle er stærkt anti-amerikanske lande. De bør bekæmpes ved hjælp af sanktioner, handelsblokader osv., og man bør følge pengestrømmen i verden, så disse lande hæmmes og ikke får mulighed for at støtte terrororganisationer. Udenrigspolitik bør vi også bekæmpe dem ved at støtte en demokratisk revolution i disse lande, især i Iran. Iranere er ikke arabere, hvilket betyder, at muligheden for at indføre demokrati faktisk er ret god. Jeg er overbevist om, at under den islamiske ideologi, der officielt gennemsyrer Iran, ligger der en demokratisk ånd.”

Så du er ikke tilhænger af militær intervention?

”Jeg vil sige det sådan, at det var en fejl at intervenere militært i Irak af den simple grund, at man ikke havde taget sig af Iran først. Iran er hovedårsagen til, at Mellemøsten ikke er demokratisk i dag. Se bare på Syrien. Problemet er, at amerikanske præsidenter hidtil har troet, at man kunne handle med iranerne. De iranske politikere er meget dygtige diplomater.”

Leeden er pessimistisk, når det kommer til sit syn på mennesket. Ifølge den amerikanske machiavellist er mennesket ondt og utilregneligt. I fremtiden kan det meget vel komme til konfrontation med dem, Ledeen ser som Vestens fjender:

”Der vil altid være krige, og der vil altid forekomme paradigmeskift i historien. Der er ingen vej uden om krig og konflikt. Krig er noget elementært, som Machiavelli skrev. I det nittende århundrede var der ingen store krige, men fred er en sjældenhed, en undtagelse i verdenshistorien. Fred er ikke normalt, selv om mange vestlige regeringer handler som om, at de er overbevist om det. Vesten triumferer, fordi Vesten vandt den kolde krig. Så vi er ikke helt forberedte. Men ondskab er en konstant. ’Mennesket har en stærkere trang til at begå onde handlinger end gode handlinger’, med Machiavellis ord. Det er bedst at være pessimist, hvad angår synet på menneskets natur.”


Kasper Støvring (f. 1973) er ph.d., forfatter og underviser på Syddansk Universitet. FOTO: Shutterstock.com.