15.04.2013

Danmarks Lærerforening og Kommunernes Landsforening har kastet om sig med påstande i den verserende konflikt. Men hvad er op og ned? RÆSON kigger fem af de centrale påstande efter i sømmene med hjælp fra en række eksperter.

INTERVIEWS af Ida Routhe

PÅSTAND 1: KL har fra start haft en aftale med regeringen. De har derfor ikke fundet det nødvendigt at forhandle reelt med lærerne. Påstanden er bl.a. fremsat af formanden for Danmarks Lærerforening, Anders Bondo Christensen.

Helle Ib: Jeg tror ikke på nogen formel aftale. Men KL kan bestemt godt have fået indtrykket af, at regeringen også er interesseret i at få ophævet arbejdstidsreglerne. Derfor har KL haft et ekstra sæt muskler at spille med. Man kan ikke dermed sige, at KL slet ikke er interesseret i at forhandle. En forhandlingsløsning med lærerne frem for et politisk indgreb vil være at foretrække pga. det efterfølgende klima. Men KL har kunnet stå mere fast på kravet omkring opløsningen af arbejdstidsreglerne, fordi man har fornemmelsen af, at et politisk flertal på Christiansborg vil bakke det op, hvis det kommer til et indgreb i den verserende konflikt.
Flemming Ibsen: Det kan vi ikke dokumentere, da vi hverken har e-mails eller skrevne kilder på det. Til gengæld har vi en masse indicier og nogle formodninger om, at det er sådan. Det kan man bygge på, at KL har udvist meget lidt forhandlingsvilje. Man har en ganske bestemt skabelon, man går efter. De har i årtier kæmpet for en ny arbejdstidsaftale, men man ser denne gang en meget større koordination mellem Finansministeriet og KL. Finansministeriet har selv på det statslige område tilvejebragt en aftale med Gymnasielærerforeningen, som præcist går efter ingen centrale bindinger på arbejdstiden. Vi ved også, at der har ligget et stort arbejde forude for overenskomstforhandlingerne, hvor KL og Finansministeriet er gået meget grundigt til værks med at kortlægge arbejdstidsaftalerne rundt omkring i undervisningssektoren. Vi ved også, at der er lavet papirer og notater om, hvordan man skal gribe opgaven an. Et eller andet sted er der altså meget markante indicier på, at der ligger en masterplan for, hvordan det her skal løbe af stabelen.

– Så man kan godt sige, at der er et vist interessesammenfald mellem KL og regeringen?

Helle Ib: Der er et interessesammenfald – ingen tvivl om det.
Flemming Ibsen: Der er et enormt interessesammenfald. Det hænger meget enkelt sammen med, at regeringen er i gang med et skolereformarbejde på Christiansborg. Overenskomstforhandlingerne skal være med til at finansiere en del af det arbejde. Det står direkte i de notater, vi har, at man skal normalisere arbejdstiden på folkeskoleområdet, dvs. trylle flere timer sammen til undervisning og mindre tid til forberedelse.

– Hvor sandsynligt er det, at regeringen vil gennemføre et lovindgreb, der sikrer, at KL får opfyldt deres krav?

Helle Ib: Der er ikke meget, der lige nu tyder på, at parterne begynder at forhandle igen og finder en løsning. Derfor kan der komme et regeringsindgreb. Jeg tror ikke, det vil være en tro kopi af KL’s ønsker, men at det nogenlunde vil matche på det punkt, der angår ophævelse af arbejdstidsreglerne. Altså at det bliver sådan, at den enkelte skoleleder får større magt over, hvad lærerne skal bruge tiden til.
Flemming Ibsen: Lockoutens formål er at presse Danmarks Lærerforening til at acceptere KL’s krav. De skal køres ned økonomisk. Og kan man ikke få en aftale mellem parterne, så har regeringen ikke andet valg end at gennemføre et indgreb. Det tror jeg også, man er klar til at gøre. Det er altså ikke et spørgsmål om, hvorvidt man får et indgreb. Det vil have store politiske omkostninger for både regeringen og KL, hvis konflikten trækker ud. Derfor griber man formentlig til et regeringsindgreb, som vil tilfredsstille KL’s krav. Det er der ingen tvivl om.

PÅSTAND 2: Regeringens folkeskolereform falder til jorden, hvis ikke arbejdstidsaftalen ophæves, som KL ønsker. Påstanden er bl.a. fremsat af formanden for FOA, Dennis Kristensen.

Helle Ib: Det er svært at se, hvordan folkeskolereformen ellers skal finansieres, hvis ikke arbejdstidsreglerne ændres, og lærerne kommer til at bruge mere af deres arbejdstid på undervisning. Der er altså en sammenhæng mellem KL’s hovedønske og implementeringen af reformen.
Flemming Ibsen: Helhedsskolen, hvor lærerne underviser mere, og eleverne er længere på skolen, vil helt klart kræve en anden bemanding og ledelsesmodel. Den kræver mange flere undervisningstimer og mindre tid til forberedelse. I den forstand er der en tæt sammenhæng mellem realisering og implementering af folkeskolereformen og resultatet af overenskomstforhandlingerne, når det gælder arbejdstid.

PÅSTAND 3: Kvaliteten i den danske folkeskole er for dårlig. Påstanden er bl.a. fremsat af KL’s formand, Erik Nielsen.

Palle Damkjær Rasmussen: Nej. Jeg synes faktisk ikke, kvaliteten er for dårlig. Det er klart, at man altid skal have en ambition om at gøre det bedre. Det skal man både i forhold til læringen af færdigheder og viden, at modvirke negativ social arv og styrke elevernes trivsel. Og det er de tre mål, regeringen opstiller for folkeskolereformen. Men grundlæggende fungerer folkeskolen på mange måder godt.
Per Fibæk Laursen: Hele præmissen om, at det går så forfærdeligt dårligt i folkeskolen, synes jeg slet ikke, er rigtig. Hvis man ser på PISA for eksempel, klarer Danmark sig som et gennemsnitligt OECD-land. Med hensyn til elevernes resultater ligger vi rimeligt på linje med Norge, Sverige, Tyskland og England. Vi ligger bagefter Finland, men jeg synes også, der er grund til at lade Finland være en inspiration. Men ser vi på vores nabolande, er der intet grundlag for at sige, at det står specielt dårligt til i Danmark. Det står jævnt til i Danmark.

– Der bliver anvendt en række forskellige tal og undersøgelser i debatten. Hvilke tal giver det mest realistiske billede af folkeskolens tilstand?

Per Fibæk Laursen: Der kom to undersøgelser for en måned eller halvanden siden, TIMSS og PIRLS. De peger begge på, at der er væsentlige fremskridt i den danske folkeskole. Det er ikke samme type undersøgelse som PISA, og det er ikke samme klassetrin, der undersøges. Der er også en tidsforskel mellem undersøgelserne. Den sidste PISA-undersøgelse, vi kender resultaterne af er fra 2009. Nu kommer der snart en ny, men der kan jo godt være sket noget siden. Men jeg vil sige, at de nyeste tal, altså TIMSS og PIRLS, taler mest sandt.

PÅSTAND 4: Mere undervisning giver dygtigere elever. Påstanden er bl.a. fremsat af KL’s formand, Erik Nielsen.

Palle Damkjær Rasmussen: Det kommer selvfølgelig an på, hvor meget mere undervisning der er tale om. Med det omfang, der er på tale aktuelt i Danmark, er svaret sandsynligvis nej. Men vi ved det ikke. Det er ikke dokumenteret, at flere konfrontationstimer i fagene giver bedre resultater.
Per Fibæk Laursen: Det kommer an på undervisningen. Der er flere undersøgelser, der viser, at mere undervisning ikke nødvendigvis giver bedre resultater. Men der er også undersøgelser, der viser, at hvis man samtidig forbedrer kvaliteten af undervisningen, så bliver det et væsentligt bedre resultat, hvis man også giver mere undervisning. Jeg vil sige: Mere dårlig undervisning giver ikke bedre resultater, men mere god undervisning gør.

– Kan der siges at være en mistillid til lærerne fra KL’s side?

Palle Damkjær Rasmussen: Der er snarere en meget fast, men ubegrundet, tro på, at flere konfrontationstimer er helt nødvendige for at forbedre skolen.
Per Fibæk Laursen: Ja, det er ret tydeligt. Adskillige af de signaler, der kommer fra KL og især fra deres formand Erik Nielsen, er meget præget af mistillid til lærerne.

PÅSTAND 5: Den opløsning af arbejdstidsaftalerne, som KL ønsker, vil føre til mere bureaukrati og mindre kvalitet i folkeskolen. Påstanden er bl.a. fremsat af Anders Bondo Christensen.

Palle Damkjær Rasmussen: Ikke nødvendigvis bureaukrati, snarere forvirring og desorganisation. Det vil det i hvert fald gøre i en overgangsperiode. Jeg kan virkelig ikke forstå KL’s holdning om, at der ikke engang må indgås lokale aftaler på skolerne, og at man i princippet skal forhandle arbejdstid for hver enkelt lærer. Der er meget få steder i samfundet, hvor man ser det praktiseret – og slet ikke i store og sammenhængende virksomheder som folkeskolen.
Per Fibæk Laursen: Det vil ikke nødvendigvis medføre mere bureaukrati, men det vil i hvert fald medføre en betydeligt større ledelsesopgave med hensyn til at forhandle arbejdsvilkårene for den enkelte lærer. Hvis KL’s ønsker bliver resultatet af konflikten, vil det medføre en væsentlig ændring af skoleledernes arbejdsopgaver.

– Hvad vil denne ændring indebære? Vil det ikke kræve flere ressourcer og medføre et kvalitetstab?

Palle Damkjær Rasmussen: Ligesom man ikke kan sige, at lidt flere undervisningstimer giver højere kvalitet, kan man heller ikke sige, at lidt mindre forberedelse giver lavere kvalitet. Sammenhængene er ikke så enkle. Skoleledelsens ændrede rolle vil sandsynligvis føre til et kvalitetstab, fordi skolelederne vil få mindre tid og overskud til den egentlige pædagogiske ledelse.
Per Fibæk Laursen: Der er ingen forskningsmæssig viden om, hvor meget forberedelsestid der er nødvendig for en kvalificeret undervisning. Der er viden om, at forberedelse er nødvendigt, men præcis hvor meget eller lidt lærere kan klare sig med, uden at det går ud over kvaliteten af undervisningen, er der ingen præcis viden om.


Helle Ib er politisk kommentator på Børsen. Flemming Ibsen er arbejdsmarkedsforsker og professor ved Institut for Statskundskab, Aalborg Universitet. Palle Damkjær Rasmussen er professor ved Institut for Læring og Filosofi, Aalborg Universitet. Per Fibæk Laursen er professor ved Institut for Uddannelse og Pædagogik, Aarhus Universitet.

Ida Routhe (f. 1992) er studerende på den humanistiske bacheloruddannelse på Roskilde Universitet. FOTO: Shutterstock.com.