18.12.2012

“For fem år siden skulle man afgive løfter for 30 milliarder € for at blive præsident. Hollande blev valgt uden at love guld og grønne skove på et budskab om finanspolitisk ansvarlighed. Forandringen er på vej i Frankrig, men det kommer til at gøre ondt.” Sådan siger direktør for tænketanken Bruegel Jean Pisani-Ferry til RÆSON.

INTERVIEW af Jon Egeris Karstoft

LÆS OGSÅ:
– Frankrig i fornægtelse: De kan ingenting uden EU længere

RÆSON: Hvor placerer franskmændene sig selv i den offentlige fortælling om den europæiske gældskrise? Er de helte, skurke eller ofre?
JEAN PISANI-FERRY: Franskmændene er på den ene side kreditorer, på den anden side ser de lidt sig selv som grækere. De ved faktisk ikke helt, om de er grækere eller grækernes kreditorer. Franskmændene har meget ondt af det græske folk og beklager de lidelser, de går igennem. På den anden side ved de, at det også er deres penge, Grækenland har lånt. Så det er kompliceret.
RÆSON: Hvordan ser franskmændene deres egen rolle?
JEAN PISANI-FERRY: Franskmændene er bevidste om, at de ikke er eksemplariske; At landets politik ikke altid har været eksemplarisk. Vi kan bebrejde os selv for vores tab af konkurrenceevne, og for den udvikling vores offentlige gæld har taget. Men franskmændene er også gode til at bebrejde deres ledere.
RÆSON: Vil bevidstheden frembringe en forandring i den måde, politik bliver ført på i Frankrig?
JEAN PISANI-FERRY: Der er to ting, der ved at forandre sig. Det er slående at se, hvor bred støtten til besparelser er blevet i den offentlige debat. Det er selvfølgelig den principielle støtte, der er tale om her. Når det bliver konkret, er det anderledes, fordi man så bliver uenige om, HVOR der skal spares. Franskmændene tager også tabet af konkurrenceevne alvorligt. Og dog: der er en modstand mod at acceptere, at det er lønkonkurrenceevnen, der er problemet, og ikke problemer med kvaliteten eller innovationsniveauet.


Liberalisering har aldrig ført noget godt med sig

RÆSON: Hvem er skurkene?
JEAN PISANI-FERRY: De finansielle markeder og bankerne. Så er der selvfølgelig også den tvetydighed, der ligger i Tysklands rolle. Franskmændene mener, Tyskland er meget rigide på flere punkter, mens de synes, de selv har vist mere medfølelse.
RÆSON: Jeg har talt med flere, der peger på en vis fjendtlighed over for de finansielle markeder i Frankrig. Også mere end andre steder. Har du et bud på årsagen til det?
JEAN PISANI-FERRY: Liberaliseringsperioden gik galt i Frankrig. Franskmændene har aldrig følt, at den førte noget godt med sig. Frankrig har i de sidste 30 år haft tradition for at forsinke recessioner, og som konsekvens forsinke opsvingene. Og derfor har Frankrig heller aldrig oplevet en længere euforiperiode. Mange ser firserne som begyndelsen på liberaliseringen af de finansielle markeder og en lang vækstperiode, der slutter med recessionen i 1993. Men i Frankrig blev den lange opsvingsperiode forsinket. Det vil sige at hele den anden halvdel af firserne var en meget hård periode. Det var først fra 1988-89, at folk begyndte at få en følelse af fremgang, og det sluttede meget hurtigt igen. Jeg tror aldrig, franskmændene har følt, at de finansielle liberaliseringspolitikker har bragt dem nogen varig forbedring.


Pessimistiske med falske forhåbninger

RÆSON: Lige før præsidentvalget skrev The Economist i en leder, at Frankrig er et land i fornægtelse: I andre lande bliver der skåret hårdt ned for tiden. Den franske valgkampen handlede om at nedsætte pensionsalderen og ansætte titusindvis af nye lærere. Man skulle lede længe efter seriøse svar på Frankrigs strukturelle problemer. Deler De denne opfattelse?
JEAN PISANI-FERRY: I nogle lande siger man tingene, som de er i løbet af valgkampen. Det er ikke just den franske tradition. Men vi er ikke de eneste. I England eller Spanien var de sidste valgkampe jo heller ikke særlig ærlige. Der er elementer af fornægtelse, men der også er tegn på fremskridt i forhold til det sidste valg i 2007, hvor man ikke kunne blive valgt for løfter for mindre end 30 milliarder €. Denne gang kostede de løfter, der blev afgivet, mindre. François Hollande blev valgt efter at have ført en intern valgkamp på venstrefløjen, der gik på finanspolitisk ansvarlighed. Det er helt uhørt at vinde på venstrefløjen med det budskab. Når det er sagt, snakkede man ikke særlig detaljeret om konkurrenceevnen i valgkampen.
RÆSON: Hvorfor siger man ikke tingene, som de er?
JEAN PISANI-FERRY: Politikerne ved, at at man ikke bliver valgt på at sige tingene, som de er. Det lærer man som helt lille i fransk politik.
RÆSON: Hvorfor nægter de franske vælgere at se virkeligheden i øjnene?
JEAN PISANI-FERRY: I Frankrig er vi for det første ikke blevet enige om referencerammen for krisen. Derfor kan vi ikke debattere den ordentligt. En god del af den franske opinion, både til højre og til venstre, vil stadig gøre oprør mod markedsøkonomien. Franskmændene er for det andet helt exceptionelt pessimistiske. De er Europas mest pessimistiske folk. Et af verdens mest pessimistiske folk. Hvis man stiller dem spørgsmål om den økonomiske fremtid, ser de den kulsort; de er stensikre på, at deres børn kommer til at leve mindre godt end dem selv; de sidste 40 år har været en lang krise for Frankrig. Men de kan godt lide, at man siger ting til dem, der giver dem falske forhåbninger.
RÆSON: De nævner, at man i Frankrig ikke er blevet enig om referencerammen. Man siger, at kampen imellem samfundsutopierne er hørt op i det senmoderne samfund. Vi er blevet enige om, at sådan her ser vores samfund ud. Nu handler samfundsdebatten mere om, hvordan det nuværende markedsøkonomiske system kan forbedres, end om hvilken samfundsmodel vi skal vælge. Men siger De, at utopiernes kamp ikke er ovre i Frankrig?
JEAN PISANI-FERRY: Kampen er de facto slut. Men i den politiske diskurs og symbolik er den der fortsat. Man bebrejder tit den franske venstrefløj, at den aldrig har gjort op med marxismen. De har aldrig accepteret, at en hel række af venstrefløjens traditionelle mærkesager ikke længere er aktuelle. De har aldrig offentligt accepteret, at de befinder sig i en markedsøkonomi. De har aldrig opdateret deres program. Det har været svært for venstrefløjen overalt, men det er dog lykkedes. Kig bare på Tony Blair og New Labour. Men i Frankrig er det aldrig rigtig sket. I 1983 valgte socialisternes Mitterand at blive i det europæiske monetære system og at stramme op på finanspolitikken, men dengang blev det præsenteret som en parentes. Man fik altså ikke renset ud. På højrefløjen har vi et lignende billede. Ser vi på Marine le Pen (lederen af Frankrigs store nationalistparti, den Nationale Front) bærer hendes økonomiske politik også præg af en forkastelse af liberalismen og den europæiske integration. De længes i virkeligheden efter en meget mere beskyttet og styret økonomi, der ikke forgår i globaliseringen. Det står selvfølgelig helt for hendes regning, men hendes stemme har en klangbund langt ind i centrum-højres rækker. Så både på venstre- og højrefløjen findes visse længsler, selvom de ikke på nogen måde findes i den førte politik.


Forandring undervejs

RÆSON: Hvordan er franskmændenes forhold til globaliseringen?
JEAN PISANI-FERRY: Det er et ulykkeligt forhold. Objektivt set har Frankrig et problem med sin industris konkurrenceevne. Der er nogle kæmpe franske virksomheder, der er nogle store internationale succeser. Men laget under mangler. Der er ikke nok stærke globaliserede mellemstore virksomheder. Kigger man ned i det lag, finder man nogle små, skrøbelige virksomheder, der mest agerer på det indre marked. Det er ofte den lille bys industrifabrik. Så franskmændene oplever igen og igen dramaet om fabrikken, der lukker, og byen, der dør. Husker man så den lave befolkningstæthed, der gør det svært for folk at flytte, og det landlige Frankrigs overrepræsentation i det politiske system, så forklarer det en del.
RÆSON: Hvordan passer det sammen med, at franskmændene generelt ser positiv på EU?
JEAN PISANI-FERRY: På det plan tror jeg, franskmændene er meget realistiske. En meningsmåling viste for nylig, at 2/3 af franskmændene mener, at euroen ikke var en god idé. Men da man spurgte dem, om de mente, at Frankrig skulle forlade euroen, svarede 2/3 også nej. De er bevidste om, at Europa er deres skæbne. De deler slet ikke den britiske tro på, at de kan klare sig selv.
RÆSON: Er forandringen på vej i Frankrig?
JEAN PISANI-FERRY: Jeg tror, der er en smertefuld forvandling i gang. Jeg tror ikke længere, man i dag kan tale om et Frankrig i fornægtelse. Jeg tror Frankrig er i gang med en opdatering. Frankrig føler sig overrendt og overhalet, men der er en bevidsthed om, at forandring er uomgængelig.


Jean Pisani-Ferry er direktør for Bruegel, en Bruxelles-baseret økonomisk tænketank. Han var økonomisk rådgiver for Frankrigs premierminister Lionel Jospin fra 2001-2002. Før det økonomisk rådgiver for landets finansminister.

Jon Egeris Karstoft (f. 1992) har boet 8 år i Paris og studerer økonomi ved Københavns Universitet. ILLUSTRATION: Hollande under valgkampen (Foto: presse)