14.09.2012

Regeringen gør med reformpolitikken det rigtige, mener Henrik Dahl. Men den kan ikke holde til det: “Navnligt SF, men også vide kredse i S har et dybfølt ønske om at gøre det forkerte.” Og den har ingen alternativer: “Centrum-venstre har ingen seriøse bud på en alternativ politik.” Han efterlyser et opgør med middelklassens velfærd.

INTERVIEW af Johan Moe Fejerskov

HVAD VIL I SELV? Regeringen har fået ualmindelig hård kritik fra sine egne på centrum-venstre. I denne serie spørger RÆSON kritikerne, hvad de egentlig selv vil.

RÆSON: Du kalder på Kommunikationsforum 2. juni Helle Thorning ”hjælpeløs i alle facetter af disciplinen 'regeringsledelse'”. Hvor ser du det?
HENRIK DAHL: Det, der har kendetegnet alle gode statsministre, er, at de har kunne forhindre de her opslidende slagsmål mellem koalitionspartnerne. Det er bare sådan nu, at koalitionspartnerne helt åbenlyst strides med hinanden, og statsministeren kan ikke stoppe det. Og det er hendes ansvar at stoppe det.
RÆSON: Du siger i Politiken 14. maj 2011, at ”venstrefløjen intet bud [har] på, hvordan den vil reformere velfærdssamfundet på en socialt afbalanceret måde.” Var 'Fair Forandring' og 'Fair Løsning' ikke lige netop et bud på at reformere velfærdssamfundet på en socialt afbalanceret måde?
DAHL: Der var voldsomme finansieringshuller i de planer, de lagde frem; tocifrede milliardunderskud. Derfor vidste man godt længe inden valget, at det var luftsteg og vindfrikadeller. Planerne ville have medført uoverskuelige finansieringsproblemer for velfærdsstaten.



Dahls eget bud: Mere brugerbetaling

RÆSON: Men hvad er så dit eget bud på, hvordan man reformerer velfærdssamfundet på en socialt afbalanceret måde?
DAHL: Velfærdsstaten i den form, vi kender den, bliver man nødt til at bryde ned. Og det kunne sagtens være med forskellige former for brugerbetaling. I slutningen af 80'erne under Schlüter gik Socialdemokraterne og fagbevægelsen med til, at man fik nogle arbejdsmarkedspensioner, og man gik med til meget kraftigt at demontere folkepensionen. Forstået på den måde, at folkepensionen virkelig skulle være en nødløsning for dem, der simpelthen ikke havde en pensionsordning. På sin vis kan man sige, at folkepensionen gik over til en form for brugerbetaling på det tidspunkt, men man gjorde det jo bare på en solidarisk måde, fordi man gjorde det i pensionskasser – i stedet for at det var den enkelte, der skulle tegne en pensionsforsikring. Man kan sagtens indføre nogle forsikringselementer, så brugerne faktisk kommer til at betale mere. Og så må man så have nogle ordninger for dem, der af en eller anden grund ikke er en del af de ordninger. Det er selvfølgelig meget oplagt, at man ser på sundhedsområdet, men man kunne sagtens også forestille sig mere brugerbetaling på andre områder: børnepasningsordninger og den slags ting.
RÆSON: Men regeringen HAR jo gennemført en skattereform, været med til at afvikle efterlønnen, mm. Er det ikke præcis den slags ting, du efterlyser?
DAHL: Jo, men det er jo heller ikke noget, som S og SF har udtænkt. Det er jo borgerlig politik. Det er Radikal politik. Og det har længe været nogle ønsker, som V og K også havde, men som de blandt andet på grund af DF ikke kunne få gennemført. Og så fordi Fogh havde en meget midtsøgende centrum-højre linje, hvor han lagde meget vægt på ikke at skære ned på velfærdsstaten. Men alle forstandige mennesker, med Velfærdskommissionen og Gunnar Viby Mogensen [dr.phil. og tidl. leder af Rockwool Fondens Forskningsenhed og Socialforskningsinstituttet, red.] i spidsen, har sagt, at velfærdsstaten simpelthen bare har et finansieringsproblem. Det Økonomiske Råds formandskab sagde også, at det var i de gode tider, man skulle have lavet de her reformer, for der var økonomien polstret. Men Fogh specialiserede sig jo netop i, at kassere de store kommissionsrapporter samme dag, de blev offentliggjort.
RÆSON: Hvorfor er så så kritisk over for regeringen: Hvad er egentlig problemet med dens reformkurs med skattereform, førtids- og fleksjobreform, osv.?
DAHL: Den kurs er der ikke noget i vejen med. Det er bare ekstremt hårdt for S og SF at skulle have ansvaret for en kurs, de egentlig ikke bryder sig om. Det er den pris, de har betalt for at få regeringsmagten: De skal føre De Radikales politik, og den er borgerlig. Det er ikke et problem for Danmark, det er godt for Danmark. Det er et kæmpestort problem for S og SF.



“Mental nedsmeltning i den gamle intelligentsia”

RÆSON: Du siger til Berlingske 7. Oktober 2011: “Værdipolitikken er tonet ned. Går man ind i det, bærer regeringsgrundlaget præg af den totale åndelige stilstand, der har været i centrum-venstre siden 2001”. Hvad mener du med åndelige stilstand?
DAHL: Der skete en form for mental kortslutning eller nedsmeltning i den gamle intelligentsia, da VK-regeringen kom til magten. Den nedsmeltning gjorde, at man simpelthen ikke var i stand til at tage bestik af situationen. Det sted, hvor man virkelig har taget fejl i det gamle centrum-venstre, er f.eks. ved Muhammedtegningerne. Tøger Seidenfadens åndelige deroute er et utroligt godt eksempel på det. Han forstod ikke, hvad det var, der skete. Hvor man havde taget Salman Rushdie i forsvar i 1989, så begyndte man at angribe Kurt Westergaard. Det omsving fra at man tager Rushdie i forsvar til, at man siger: ’Ytringsfrihed, men…’ – Dét er for mig en deroute, der sker i centrum-venstre både blandt politikere og intellektuelle. Man forstår heller ikke indvandringens problemer, man forstår ikke, at langt hovedparten af befolkningen bare mener noget andet. Man kan slet ikke forstå, at man er i et demokrati.
RÆSON: Hvad er det helt konkret for en værdipolitisk aktivitet, du efterlyser hos regeringen og på venstrefløjen?
DAHL: Siden jeg lavede det interview, er der jo sket det, at De Radikale har været meget udfarende i deres værdipolitik. Det har skabt en masse sund debat, som er meget positiv. Men det tog meget lang tid for centrum-venstre at forstå, at de strømninger, som Pia Kjærsgaard stod for, ikke var eksotiske, højreradikale strømninger. De repræsenterede nogle holdninger, som et meget stort mindretal i befolkningen havde. Mange var delvist enige i, at indvandringen havde vokset sig til at være et kæmpe problem, men man tog slet ikke fat om det. Det er en historie, som Arne Hardis dokumenterede i Weekendavisen, og som der er henvisning til i min bog 'Spildte Kræfter': I 1987 var man klar i Socialdemokratiet til at lytte til vestegnsborgmestrene og tage de integrationsproblemerne alvorligt, som udlændingeloven havde ført med sig. Der var et udvalg med Vibeke Storm Rasmussen [dengang medl. af Københavns Amtsråd, red.] i spidsen, der arbejdede færdigt og fremlagde sine ting, men da Sven Auken kom til, skrottede han udvalgsarbejdet, selvom Anker Jørgensen havde godkendt det. Arne Hardis påstand er, at ved den lejlighed, der opfinder Auken og co. Dansk Folkeparti; de giver dem et rum, hvor de kan eksistere.



“Regeringen kan ikke holde til at gøre det rigtige”

RÆSON: Du har skrevet, at regeringen er ved at forfalde, men samtidig siger du, at dens politik er den rigtige. Hvordan hænger det sammen?
DAHL: Du skal forstå det på den måde, at regeringen kan ikke holde til at gøre det rigtige. Navnligt SF, men også vide kredse i S har et dybfølt ønske om at gøre det forkerte. Det, der fører til SF's krise, er de mange SF'ere, der har stærke ønsker om at gøre det forkerte, som de ikke kan få lov at udleve, fordi De Radikale lægger bunden i regeringen. Ud fra nationaløkonomiske overvejelser om at hæve arbejdsudbuddet og forbedre konkurrenceevnen, så gør man det rigtige, men SF'erne hader det.
RÆSON: Hvis regeringen ikke kan holde til at føre borgerlige politik, men ikke selv har formuleret et alternativ, hvad ser du så som løsningen for regeringen?
DAHL: S og SF kommer til at betale en dyr, dyr pris for det her regeringssamarbejde. Der vil gå meget lang tid, før vælgerne får lyst til at give dem magten igen. Og nu er Villy Søvndal gået af, og der er ikke nogen, der rigtig har lyst til at være formand. Der er ikke nogen unge håbefulde SF'ere, der kunne tænke sig at blive formand i den situation, partiet står i: Det første man skal gøre som formand er at indkassere et nederlag – det er der ikke nogen, der vil.


“Ingen seriøse bud på en alternativ politik”

RÆSON: Men hvilken vej skal regeringen gå?
DAHL: Regeringen har ikke særligt mange muligheder andet end at føre Radikal politik. Hvilket bare bekræfter den gamle læresætning om, at de Radikale tager livet af deres samarbejdspartnere. Det har de jo altid gjort, og det gør de også nu. Og de har ikke de store muligheder, for centrum-venstre har ingen seriøse bud på en alternativ politik. Så var der nogen, som havde håbet på, at Hollande havde et alternativ. Men han vandt i høj grad, fordi Sarkozy tabte. Og Hollande får også svært ved at føre den politik, han gik til valg på – for det er der ikke penge til. Det er i høj grad der, det strander igen og igen: Der er ikke finansiering til den klassiske velfærdspolitik.
RÆSON: Så der er INGEN muligheder for venstrefløjen?
DAHL: Så skulle man stille sig i spidsen for et forandringsprojekt – levere et andet bud på et forandringsprojekt.
RÆSON: Så det er et forandringsprojekt, du efterlyser, når du kritiserer regeringen?
DAHL: Der er ikke andre muligheder. S, SF og EL kan tilsammen få 30-40 procent af stemmerne, og de skal jo bruge over halvdelen for at komme til magten. De partier, man kunne forestille sig ville lade velfærdsstaten fortsætte, er ikke i nærheden af et samlet flertal. Så kan de stille sig op og sige, hvad de kunne tænke sig, men de kan bare ikke få noget gennemført. Derfor må man også spørge sig selv, om tanken med de udmeldinger, der kommer, er, at de skal gennemføres, eller at de skal være spændende at høre på. Er det en interessant forelæsning, eller er det et bud på noget, der kan gennemføres? Der kan ikke gennemføres noget i Danmark, som ikke tager højde for, at velfærdsstaten, som vi kender den, har massive finansieringsproblemer. Det kan man kun holde en tankevækkende forelæsning om. Det er utænkeligt, at der skulle opstå et flertal, som ikke har det udgangspunkt, at der er de her finansieringsproblemer. Det vil De Radikale altid mene. Det mener alle borgerlige.
RÆSON: Så du tror ikke, forandringsprojektet er muligt?
DAHL: Ikke et forandringsprojekt, der ikke har finansieringsvanskeligheder som præmis. Diskussionen handler kun om, hvordan man skal forandre velfærdsstaten, der er slet ikke noget politisk realisme i en diskussion om, hvordan man skal fortsætte velfærdsstaten.



Gør op med middelklassens velfærd

RÆSON: Hvordan synes du, man bør forandre velfærdsstaten?
DAHL: Det skal nogen, der er klogere end mig svare på. Men jeg har hørt kloge folk sige, at på nogle områder, skal man simpelthen have mere brugerbetaling.
RÆSON: På hvilke områder?
DAHL: Det kunne f.eks. være brugerbetaling på sundhedsområdet, børnepasning og noget af uddannelsesområdet – det er nogle af de meget store poster. Det er jo velfærden til middelklassen. Det er der, det rigtigt koster.
RÆSON: Men er brugerbetaling alene nok til at redde velfærdsstaten?
DAHL: Det er det sandsynligvis ikke, men man kommer i hvert fald ikke uden om det. Man skal måske også give folk nogle incitamenter til at bruge velfærdsstaten mindre, så man får det civile samfund til at fungere på en anden måde, end det gør nu. Der skal tænkes, og det kræver mere hjernekraft, end jeg råder over, at svare på det. Men det jeg vil holde frem, er det med brugerbetaling.
RÆSON: Så selvom du kritiserer regeringen massivt, ligger du ikke inde med det næste træk til Helle Thorning og regeringen?
DAHL: Nej.



Brug for en kulturændring på venstrefløjen

RÆSON: Er det en grundlæggende kulturændring, venstrefløjen skal gå gennem?
DAHL: Ja. I høj grad. Man må besinde sig på, at velfærdsstaten i den form, vi kender den, ikke kan fortsætte. Det må de forstå.
RÆSON: Hvordan skal den kulturændring forløbe rent praktisk?
DAHL: Det er svært at svare på. Det er en lang sej proces, hvor partierne bliver nødt til at tale med sig selv og deres omverden, og gøre sig gældende i de fora, hvor man har mulighed for at komme til orde. I det hele taget skal man skabe en bevidsthed om, at det er sådan, det er. Så det er en meget, meget lang og konfliktfyldt proces, hvor man forhandler frem og tilbage, og ikke rigtig ved hvordan og hvorledes. Så selvfølgelig er det meget dybtgående forandringer, som er konfliktfyldte, og hvor man ikke rigtig ved, hvor det ender.
RÆSON: Det kaos, vi er vidner til pt, er, at venstrefløjen forsøger at definere sig selv?
DAHL: Ja, og jeg siger heller ikke, der bliver ført en tåbelig politik. Jeg siger bare, der bliver ført en politik, som store dele SF ikke bryder sig om, og som store dele af S også er meget skeptisk overfor. Vi har en regering, som hverken partierne eller partiernes vælgere er særligt begejstrede for. Men den er dikteret af de politiske realiteter, som er, at de skal have en koalitionspartner, og det er De Radikale. Og med en lidt bred overskrift fører De Radikale borgerlig politik. Det er jo ikke S og SF, der har fået listet den sætning ind i regeringsgrundlaget, hvor det står, at udgangspunktet i bred forstand er VK-regeringens økonomiske politik. Det er De Radikale.



Ny SF-formand bliver kun en overgangsfigur

RÆSON: Hvilken betydning får Villy Søvndals afgang som SF-formand for SF og regeringen?
DAHL: Det betyder, SF kommer ind i en ustabil periode. Og det kan godt blive lidt svært at få besat posten. Opgaven er så svær, da partiet står til at få en meget stor tilbagegang ved næste valg, og grunden er, at man sidder i regering. Så man skal finde en ny formand, der tror på, at man kan skabe fremgang inden for rammerne af regeringssamarbejdet. Og folk ved jo godt, at sådan kommer det ikke til at gå. Ellers skal man finde en formand, som vil trække partiet ud af regeringssamarbejdet i håb om at skabe fremgang. Så der kommer en masse ustabilitet i SF, og det er jo klart, at når man har et ustabilt medlem af en regeringskoalition, så er det hårdt for regeringen. De perioder, hvor der har været borgerkrig hos De Konservative, har de også været meget svære at samarbejde med. Det er svært at sige, hvem der tager over, men det bliver en overgangsfigur. For SF kommer til at tabe næste valg, og i de fleste partier kræver man, at formanden trækker sig, når man taber et valg. Så det bliver ikke en stærk politiker, der bliver formand for SF, men en form for overgangsfigur.