07.09.2012

FRA RÆSON11, maj 2012: “Det er ikke danske interesser, der er afgørende for, om vi går i krig. Det afgørende, er, om vi kan hjælpe udviklinger på vej i den her verden. Det bliver en tryggere verden for os at leve i, i det omfang det lykkes os at få diktaturer erstattet af demokratier,” siger Villy Søvndal.

INTERVIEW af Magnus Boding Hansen, RÆSONs chefredaktør

RÆSON: Findes der en Søvndal-doktrin?
Søvndal: Ja. At Danmarks skal have et åbent forhold til verden. Derfor har vi øget bistandshjælpen efter ti år, hvor der er blevet skåret. Derfor har vi fjernet Dansk Folkepartis plan om grænsebomme. Det er et vigtigt signal om, at vi vil samkvem med verden.
RÆSON: Hvad er den vigtigste forskel på dansk udenrigspolitik med dig og før dig?
Søvndal: At gøre op med frygten. At turde sin omverden. At kaste sig ud i det. At udnytte alle vores fantastiske muligheder.
RÆSON: Den udenrigspolitiske tænker Dominique Moïsi inddeler i bogen The Geopolitics of Emotion verden efter følelser. USA og Europa: frygt. Mellemøsten: ydmygelse. Asien: håb. Ser du verden sådan?
Søvndal Nej. Jeg synes ikke, dansk udenrigspolitik er kendetegnet af noget nær frygt.
RÆSON: Men er Europa? Og var Danmark før dig?
Søvndal: Nej. Vi har det stærkeste brand, vi overhovedet kan få ude i verden, så det ville være tungt at gå rundt og være bange. Jeg var i Sydøstasien for to uger siden – det er helt tydeligt, at Danmark har et ufatteligt stærkt brand. Vi er kendt for tre ting: 1) at hjælpe, 2) at være grønne, 3) at være et lighedsorienteret land, det giver mennesker en chance.
RÆSON: Er det fair at sige, at alle de tre ting, også var i den gamle udenrigspolitik?
Søvndal: Ja.
RÆSON: Så der er intet helt nyt i din vision?
Søvndal: Jo. Det er nyt efter ti år, hvor man trappede ned på ulandsbistanden, at vi trapper op. Det er nyt, at vi har placeret nedrustningsdagsordnen så højt – den har været glemt i ti år. Det er nyt, at vi gør det grønne brand så stærkt – den tidligere regering svækkede det meget. Vi er i fuld gang med at genoprette.
RÆSON: Men det var der alt sammen før. Er der ikke noget afgørende nyt?
Søvndal: Der ER afgørende nybrud. Og det er et nybrud, at vi ansætter en menneskerettighedsambassadør og tager initiativ i EU til at få en særlig repræsentant for menneskerettigheder.

RÆSON: Der står i regeringsgrundlaget: „Vi skal arbejde for, at EU’s nye udenrigstjeneste bliver en stærk og effektiv aktør.“ Hvorfor?
Søvndal: Vi har som lille land en stor interesse i, at EU’s fælles udenrigstjeneste kommer til at fylde mere for at kunne spille en rolle geopolitisk.
RÆSON: Hvordan skal den fylde mere?

Søvndal: Et tankevækkende eksempel: EU sidder for bordenden ved forhandlingerne om Irans atomprogram. Europa er en mindre satan end USA i deres øjne og kan derfor spille en rolle. Men husk: Den fælles udenrigstjeneste er kun halvandet år gammel, og den er summen af de nationale stater. Det er det sædvanlige slagsmål mellem det fælles og nationalstaten – især Storbritannien vil ikke afgive suverænitet til EU. Men der er ikke skyggen af tvivl om, at jo længere vi kigger frem, jo større en rolle vil EU og den fælles udenrigstjeneste komme til at spille.
RÆSON: Jo, der er. En af verdens førende udenrigspolitiske tænkere, Fareed Zakaria fra CNN og Time, sagde til mig [i RÆSON10]: „Der er et enormt problem i Europa: at budgettet til militær aktivisme er kollapset. […] Der er simpelthen ikke penge nok til at gøre alt det gode, EU gerne vil.“
Søvndal: Nej, det er jeg egentlig ikke enig i. Europa spillede jo en afgørende rolle i krigen i Libyen – med amerikansk hjælp til nogle af støttefunktionerne. Vi er på vej imod en evaluering efter ti års ekstrem aktivisme under Bush og Fogh: Nåede man af militær vej de mål, man havde sat sig, i de store militære indsatser Irak og Afghanistan? Svaret er definitivt nej. Irakkrigen var en fadæse. Den skabte et ganske stort modsætningsforhold mellem de arabiske lande og Vesten, drev fire mio. mennesker på flugt og gjorde Irak til Irans i dag tætteste allierede. Det var næppe hensigten med den krig. Efter 12 års krig i Afghanistan har man vel også erkendt, at man ikke på den måde kan eksportere demokrati med militære midler. EU har et langt bredere spektrum af midler. Hvis vi tager Somalia som eksempel, så er der både det landmilitære, som de afrikanske styrker står for, det sømilitære, som NATO og EU står for, statsopbygning, som en række lande har forpligtet sig på, og så bistandshjælp. Det er for første gang i to årtier, der anvendes udtrykket ‚håb‘, når man diskuterer Somalia, og det kan kun lade sig gøre, fordi man har den brede tilgang. Det er det, EU kan. Også i Afghanistan. Jeg tror, EU’s brede helhedsorienterede tilgang til kriser står foran at få en anerkendelse, som den ikke havde i tiåret under Bush og Fogh.

RÆSON: Skal EU’s udenrigspolitik have flere midler?
Søvndal: Ja, gerne for min skyld. Det er afgørende, at Europa bidrager som kontinent.
RÆSON: Og skal vi gå forrest i EU’s udenrigspolitik?
Søvndal: Ja.
RÆSON: Hvis EU’s udenrigspolitik skal styrkes, og hvis vi skal gå forrest, hvorfor sparer I så 15 % af hele forsvarets budget, og hvorfor sparer I så i den 2020-plan, I har fremlagt i dag, på det grundbeløb, vi overfører til EU?
Søvndal: Fordi den militære del kun er én del af værktøjskassen. Der var i Fogh-Bush-æraen en overvurdering af, hvad man kunne nå med militære midler.
RÆSON: EU roder økonomisk. Er der noget af det, EU som udenrigspolitisk aktør kan nu, som det ikke skal kunne fremover?
Søvndal: Nej.
RÆSON: Danmark sparer på forsvaret. Er der noget, vi ikke længere skal kunne?
Søvndal: Nej. Vi skal kunne udviklingsbistanden, statsopbygningen, samarbejde med NGO’er og civilsamfundet – og både selv, bilateralt og multilateralt.
RÆSON: Vi skal stadig kunne bidrage til en landkrig?
Søvndal: Det kan man ikke udelukke.

RÆSON: Den sikkerhedspolitiske journalist Jørgen Dragsdahl siger i RÆSON11: „I forhold til Afghanistan har antallet af soldater simpelthen været for lavt. Den store erfaring fra Vietnam, Malaysia, Afghanistan er, at ressourcerne skal være langt større, end der har været politisk vilje til, hvis man skal vinde den slags krige.“ HAR Danmark råd til nye krige?
Søvndal: Man må anerkende, at løsningen i Afghanistan ikke bliver et vestligt demokrati. Der var en fuldstændig mangel på realisme i målene i starten. Men hvis alt det, der er i gang nu – at uddanne sikkerhedsstyrker, forhandle med interne parter, inddrage nabolande, og at det internationale samfund fortsætter indsatsen efter 2014 med bistand – lykkes, så er der mulighed for, at vi kan opleve et stabiliseret Afghanistan.
RÆSON: Men er du enig i Dragsdahls pointe: at demokratiopbygning kræver langt flere ressourcer, end der blev sat af i Afghanistan? Og HAR vi råd til nye krige?
Søvndal: Afghanistan ville heller ikke være et demokrati, hvis man havde fordoblet styrkerne. Det er et land, der ikke har nogen som helst demokratisk tradition, og hvor en meget stor del af befolkningen ikke kan læse og skrive.
RÆSON: I skriver i regeringsgrundlaget: „Ambitionsniveauet for danske bidrag til internationale missioner skal fremover være kvalitativt frem for kvantitativt funderet.“ Hvad betyder det?
Søvndal: At vi må kigge på den måde, vi har organiseret vores forsvar på, og det er vi i øvrigt i fuld gang med.
RÆSON: Jeg spørger specifikt i forhold til „danske bidrag til internationale missioner“, som I skriver har været kvantitativt frem for kvalitativt funderet. Kan du pege på et eksempel på det?
Søvndal: Næ. Men du spurgte også, om man kan spare penge på et forsvar og så stadig levere, og svaret er ja, fordi man på nogle måder har en uhensigtsmæssigt organisering. Det, der diskuteres i øjeblikket, er blandt andet, om man skal fastholde antallet af værn, om man skal samle forsvarskommando og forsvarsministerium, og om man skal suspendere værnepligt. Der kan man jo sagtens – eller der KAN man – til trods for ændringer fastholde et forsvar, der stadig kan levere internationalt. Det kan man ved at fjerne noget af alt fedtet.
RÆSON: Er du enig i dit regeringsgrundlags antydning af, at danske bidrag til internationale missioner ikke har været af tilstrækkelig høj kvalitet?
Søvndal: Jeg synes, Irakkrigen var en fejl, men det har ikke så meget at gøre med de danske bidrags afstemning af kvantitet og kvalitet. Der er internationale missioner, jeg ikke har været enig i. Men konkrete styrkemål varetager forsvarsministeriet.
RÆSON: Det er vel også dit job at afstemme mål og midler i udenrigspolitikken?
Søvndal: Ja, det er klart. Men der er en grund til, at vi har et forsvarsministerium og en forsvarskommando særskilt.
RÆSON: Men vi har strakt ressourcerne for langt?
Søvndal: Ja, det er klart, at man er belastet, når man deltager i flere krige på én gang.

RÆSON: Du vil have, at EU skal spille en større rolle udenrigspolitisk. Hvad er din vision for HVILKEN rolle?
Søvndal: At Europa kommer til at tale med én stemme og udøve indflydelse på verden ud fra EU’s grundlæggende værdier: demokrati, menneskerettigheder, rule of law, respekt for det enkelte menneske.
RÆSON: I skriver i regeringsgrundlaget, at EU „på flere områder skal tale med én stemme“. Et eksempel på nogle nye områder for fælles EU-udenrigspolitik?
Søvndal: Vi gør det på et stadigt stigende antal områder, senest i Syrien. Og så har vi i høj grad varetaget Iran-atomkonflikten i et meget tæt samarbejde mellem de forskellige lande.
RÆSON: Det er klart, at EU ikke har udtalt sig om konflikter, før de opstår. Men I skriver, at EU skal tale med én stemme på FLERE områder. Hvilke nye?
Søvndal: Konflikter i Afrika, Mellemøsten.
RÆSON: EU-udenrigsminister Catherine Ashton udtaler sig jo allerede for EU om konflikter i Afrika og Mellemøsten. På hvilke NYE områder skal EU tale med én stemme?
Søvndal: På menneskerettigheder, f.eks. Og det sker i stigende grad. Man har lavet en særlig repræsentant, der netop taler om det.
RÆSON: Kan du give et eksempel på et område, hvor EU i dag IKKE taler med én stemme, men fremover skal?
Søvndal: I forhold til Palæstina er der forskellige opfattelser blandt de europæiske lande.
RÆSON: Og hvad kan man så gøre for, at EU i højere grad taler med én stemme dér?
Søvndal: Arbejde med det, prøve at finde kompromiser.
RÆSON: Der er ikke noget strukturelt, man kan ændre, for at EU oftere vil kunne tale med én stemme, sådan som det er jeres mål?
Søvndal: EU taler faktisk i stigende omfang med én stemme. Men der VIL være konflikter, hvor landene vil beholde deres ret til at varetage deres egne interesser.
RÆSON: Så din pointe er ikke, at EU oftere først skal blive enig om én stemme og SÅ tale?
Søvndal: Jo, og det sker også oftere og oftere. Men det vil man ikke kunne altid.
RÆSON: Skal Danmark primært lægge sig op af EU eller USA i udenrigspolitikken?
Søvndal: Der er ikke nogen modsætning i det. Udviklingen går i retning af, at det tætte samarbejde mellem Europa og USA vil blive forstærket.
RÆSON: I 2008 arbejdede du for, at EU skulle være „et stærkt alternativ til USA“. Hvad mener du i dag?
Søvndal: At EU skal være et stærkt supplement til USA.

RÆSON: Hvilke betingelser skal være opfyldt for, at Danmark går i krig igen?
Søvndal: Det er svært at stille kriterier op. Det er jo komplekst. Men for det første skal alle andre muligheder være udtømte; politiske, diplomatiske, økonomiske. For det andet skal man stå over for en umiddelbar trussel mod mennesker, som i Benghazi i Libyen. Og for det tredje er læren af Irak, at man skal overveje, ikke alene en exitplan, men også en plan for hvilken samfundsformation man skal fastholde i den periode, hvor krigen foregår.
RÆSON: Skal det være en BETINGELSE for at gå i krig, at man har en exitplan?
Søvndal: Man kan ikke sætte det op som et krav for, at man går i krig, at vi har en exitplan. Det er en forsimpling.
RÆSON: Havde Vesten i tilstrækkelig grad en exitplan, da man gik ind i Afghanistan?
Søvndal: Nej. Man havde en forestilling om, at det var relativt let at lave et demokrati af vestlig karakter, og om at den afghanske befolkning ville anse det for godt, at der var udenlandske militærstyrker til stede.
RÆSON: Havde Vesten i tilstrækkelig grad en exitplan i Libyen?
Søvndal: Ja. Vi havde en forestilling om, at vi skulle ind og beskytte civilbefolkningen, vi havde en FN-resolution, og vi havde en alliance med den Arabiske Liga, hvilket var helt afgørende. Derfor blev det, hvis man kan tale om krig som succes, en relativ succes. Og hvad tog det? Kun cirka otte måneder. Jeg var selv i Libyen for et par måneder siden sammen med nogle danske journalister, som bemærkede en forskel mellem nu, hvor man kan gå rundt i byen, og hvad der var før krigen.
RÆSON: Mange er i stigende grad urolige for militsernes magt og islamisering?
Søvndal: Jo. Men den slags fører jo let til den doktrin, Søren Espersen udtrykte i et nummer af RÆSON: at han foretrækker sikre og stærke diktatorer. Det gør jeg ikke. Jeg har ikke nogen forestilling om, at folk skal stemme på dem, jeg synes, de skal stemme på.
RÆSON: Et dansk bidrag til en mission kan sagtens være en succes, selvom den ender med, at der kommer et islamisk styre til magten?
Søvndal: Jeg vil ikke i så fald betegne det som ligefrem en succes. Men at folk selv får lov til at forme deres fremtid, er under alle omstændigheder et fremskridt. Vores rolle i mange af de her lande vil være at insistere på de værdier, der er vores: demokrati, menneskerettigheder, kvinders rettigheder, unges rettigheder. Men der er ikke nogen sikker vej. Demokrati er en indviklet proces.
RÆSON: Skal der være særskilt danske interesser for, at vi skal være med i en krig?
Søvndal: Nej. Vi havde stort set ingen interesser i Libyen. Vi havde interesse i humanitært at beskytte mennesker. Det var ikke ud fra en dansk interessevaretagelse, at vi deltog. Men vi har en interesse i at have en verden med demokrati, i stedet for én hvor forholdene er usikre, og hvor diktatorer får lov til at herse rundt med mennesker.
RÆSON: Der er jo masser steder i verden, hvor diktatorer herser rundt med mennesker. Hvordan skal vi vælge vores krige?
Søvndal: Hvis man kigger på udviklingen over år, så har rigtig mange lande kastet diktaturet væk: Hele Østeuropa var et diktatur, Sydamerika i 70erne, hvor jeg rejste rundt der, Spanien med Franco, Portugal med Salazar, de græske oberster, Apartheid i Sydafrika og nu de nordafrikanske lande. Der er formentlig 30 lande eller flere i min levetid, der har kastet det af sig. Mange steder er det sket med et politisk, diplomatisk pres. Nogle gange ved et rent tryk indefra. Andre gange har der været brug for sanktioner, f.eks. i Sydafrika. Myanmar er det seneste land, der har kastet diktaturet væk med en blanding af folk indefra, af nogle generaler, der vil en anden udvikling, og af påvirkninger fra ASEAN-landene og af sanktioner udefra.
RÆSON: Men hvordan skal vi vælge vores krige?
Søvndal: Jeg tror ikke, du kan lave en facitliste.
RÆSON: At have en udenrigspolitisk doktrin handler vel blandt andet om at have retningslinjer for, hvordan vi vælger vores krige. Søren Espersens bud er, vi skal vælge ud fra særskilt danske interesser. Hvad er dit?
Søvndal: At vi skal anvende den flerhed af forskellige virkemidler, vi har i udenrigstjenesten.
RÆSON: Det mener alle vel. Hvordan skal vi vælge?
Søvndal: Det er jo ikke sådan, at de enkelte lande beslutter, at nu synes vi, en krig vil være i orden. Det har vi FN til at styre…
RÆSON: Vi beslutter da selv, hvilke krige vi synes, det er i orden for os at deltage i.
Søvndal: Ja, ja. Men det afgørende er, at FN er på plads. Når så FN er på plads, vil det afgørende være, at et 2/3-flertal i det danske Folketing tager en beslutning, så vi undgår at gentage fadæsen Irak, hvor et meget smalt flertal gik i krig. Herudover må man så i hver situation vurdere, hvilke virkemidler der er bedst. Nogle gange vil dét være en militær indsats som i Libyen, andre gange hjælp, diplomatisk pres eller økonomisk pres.
RÆSON: Men vi skal ikke skele til danske interesser?
Søvndal: Nej.
RÆSON: Hvorfor ikke?
Søvndal: Fordi det ikke er danske interesser, der er afgørende. Det, der er afgørende, er, om vi kan hjælpe udviklinger på vej i den her verden. Det bliver en tryggere verden for os at leve i, i det omfang det lykkes os at få diktaturer erstattet af demokratier.

RÆSON: Ifølge regeringsgrundlaget kan kravet om FN-mandat tilsidesættes i situationer med „et entydigt og akut behov“ for indgriben. Hvad er forskellen på Syrien lige nu og en situation med et entydig og akut behov?
Søvndal: Rigtig mange ting. Først og fremmest alliancerne.
RÆSON: Alliancer er afgørende for, om man kan tilfredsstille et behov for indgriben, men vel ikke for, om der ER et behov?
Søvndal: Man kan ikke lave den type afkoblinger. Verden er kompleks.
RÆSON: Men hvordan afgør I, om et behov er entydigt og akut?
Søvndal: Man skeler til: 1) om man tror, man kan løse situationen med militære midler, 2) international legitimitet. Når det er afgjort, er næste spørgsmål, om der er en tilstrækkelig stærk alliance til, at missionen vil kunne lade sig gøre – herunder f.eks. om der er en opposition, der vil være i stand til at tage over efter en krig. Det var der i Libyen. Det er langt mere flagrende i Syrien i dag. Derfor hører jeg ikke nogen udenrigsminister tale om en militær intervention i Syrien. For hvis du laver en militær intervention i Syrien, så starter du ikke alene et blodbad, hvor du skal gange Irak med et eller andet – du starter det store mellemøstlige opgør med alle aktører. Og det tror jeg, alle er meget opmærksomme på.
RÆSON: Så der er ikke opbakning, og det vil ikke lykkes. Men er der et akut behov?
Søvndal: Ja, ja – et akut behov for hjælp.
RÆSON: Er behovet der i lige så tilstrækkelig grad, som det var i Libyen?
Søvndal: Ja. Men man skal være forsigtig med at lave den slags sammenligninger. Der er ingen tvivl, om der foregår grove krænkelser af mennesker i Syrien. Det tror jeg alle er enige om.
RÆSON: Foregår der nok krænkelser til, at hvis man kunne samle en alliance og troede på, at det kunne lykkes, så ville man gribe ind?
Søvndal: Det ved jeg ikke. Det er et fuldstændig hypotetisk spørgsmål. Men hvis du åbner for at bringe militære midler i anvendelse, så splitter du den alliance, der i dag er omkring Syrien, i atomer. Og så kommer fantaster til at forlænge konflikten.

Magnus Boding Hansen (f. 1986) er RÆSONs ansv. chefredaktør. Cand.mag. i retorik med speciale i debat og tilvalg i journalistik fra Universidad de Costa Rica og i militær- og fredsstudier. Har været praktikant på DR2 Udland og rapporteret fra Honduras, Costa Rica, Haiti, Den Dominikanske Republik, Colombia og Sydsudan til bl.a. Information, Deadline 22.30 og Weekendavisen. FOTO: Villy Søvndal, 2008 (af Martin Dam Kristensen)