Sune Haugbølle: Faktum er, at USA og Europa kunne gøre langt mere for at stoppe Israel
07.10.2024
”Den her fortælling om, at Israel bare gør, hvad de vil – og det er der ikke nogen, der kan gøre noget ved – er at stikke os blår i øjnene analytisk. Det er ikke virkeligheden. Virkeligheden er, at der er en stor grad af accept og støtte til Israels angreb i Libanon”
Interview med Sune Haugbølle, professor i Globale Studier ved Roskilde Universitet, af Gustav Thyrri
RÆSON: I dag er det præcis et år siden, at det, man kunne kalde det nuværende kapitel i den meget længere konflikt i Israel-Palæstina, begyndte med Hamas’ terrorangreb i Israel 7. oktober. Men særligt i den seneste måned er det, som om konflikten er eskaleret og har spredt sig – senest med Israels invasion af Libanon og med Irans missilangreb på Tel Aviv. Er det fortsat Israels krig mod Hamas, der definerer konflikten?
HAUGBØLLE: De sidste to uger er det umiddelbare brændpunkt Libanon, hvor Israel er gået ind og har udført en større offensiv i form af en landinvasion mod Hizbollah. Det er der, hvor de fleste kampe foregår for øjeblikket. Men der er stadigvæk kampe i Gaza – i går blev der dræbt mere end 50 civile. Det er ikke rigtigt på mediernes radar længere, men det er klart, at krigen i Gaza ikke er slut på nogen måde. Men det, der foregår i Libanon, er meget dramatisk, og en udvidelse af krigen, så det, synes jeg, er supervigtigt at analysere og prøve at forstå lige nu.
Og begivenhederne i Libanon skal i høj grad ses i lyset af det anstrengte forhold mellem Israel og Iran. Israels strategi med at gå ind i Libanon er klart at svække Hizbollah, som anses for at være en hovedaktør i Irans ”modstandsakse” og en af Irans stedfortrædere i regionen. Og i tirsdags, d. 1. oktober, iværksatte Iran et stort angreb mod Israel ved at sende omkring 200 missiler mod landet. Hvad var ræsonnementet bag det her angreb, og lykkedes iranerne med at opnå det, de ville?
Irans missilangreb var faktisk et modsvar på drabet på Ismail Haniyeh, Hamas’ leder, i Teheran tidligere på sensommeren, som israelerne er hovedmistænkte for at stå bag. Og så var det muligvis også et svar på Israels offensiv i Libanon, som Iran ellers ikke – ud over retorisk – havde svaret igen på. Officielt argumenterede Iran folkeretsligt for, at de har ret til at forsvare sig, når de bliver angrebet på deres eget territorie.
Jeg tror, vi skal se raketangrebet som begge dele. Både som det her lovede svar på Haniyehs drab, men også for at vise, at Hizbollah ikke er alene i deres kamp. At den her modstandsakse rent faktisk eksisterer stadigvæk. Og det kan man godt begynde at komme i tvivl om, når man ser, hvor begrænset reaktionen har været på de meget voldsomme angreb fra Israel. Det er ikke småting i virkeligheden at eliminere hele Hizbollahs toplederskab og dræbe deres meget ikoniske leder, Hassan Nasrallah, og så iværksætte en landoperation med det erklærede formål faktisk at ødelægge Hizbollahs militære kapacitet bagefter. Det er en direkte udfordring af Iran. Så der følte iranerne i hvert fald, at de blev nødt til at svare.
Nu er bolden tilbage hos Israel, som nu siger, at de vil svare igen på missilangrebet. Og vi så i går, at Iran lukkede luftrummet for kommerciel flytrafik i 24 timer. Vi har også hørt USA sige, at de har godkendt et militært modsvar. Så det er det, vi så venter på nu.
Vi så i går, at Iran lukkede luftrummet for kommerciel flytrafik i 24 timer. Vi har også hørt USA sige, at de har godkendt et militært modsvar. Så det er det, vi så venter på nu
_______
Efter angrebet i tirsdags sagde Netanyahu, at Iran havde begået en stor fejl og proklamerede, at det ville få konsekvenser for Iran. Og i medierne bliver der primært udlagt tre overordnede typer af gengældelsesangreb, som man kunne forestille sig, at Israel ville udføre. For det første kan man gå målrettet efter ledende figurer, såsom fx generaler, lidt ligesom man har angrebet Hizbollah i september. For det andet kunne man gå efter iransk infrastruktur og særligt prøve at angribe deres olieterminaler ved havnene for at skubbe den iranske økonomi helt ud over kanten ved at gå efter deres muligheder for at eksportere olie, som er deres vigtigste eksportvare. Eller man kunne, for det tredje, gå efter deres atomvåbenfaciliteter og simpelthen angribe de steder, hvor de udvikler atomvåben. Og det sidste er noget, som Israel har overvejet i lang tid, da de længe har anset Irans atomprogram for en stor trussel. Hvilken af de tre muligheder ser du som mest sandsynlig?
De tre modsvarer, som du nævner, er dem, der bliver omtalt i medier og af analytikere. At ramme olieinstallationer er det mindst sandsynlige scenarie for mig, fordi det er også noget, der rammer den internationale økonomi. Så det vil amerikanerne nok advare imod. Det vil have knock-on effects på verdensøkonomien – selvfølgelig alt afhængig af, hvor stort sådan et angreb er.
Man kan også sige, at udover de tre forskellige muligheder for angreb er der også to niveauer af angreb: Der er nogle, hvor man markerer, at det her kan blive ramt i stor skala, men man gør det egentlig kun i lille skala. Og så er der det helt store angreb, hvor man virkelig forårsager omfattende ødelæggelser. Og der tror jeg, at israelerne vil se på omfanget af det iranske angreb, og så svare igen tilsvarende – men en lille smule voldsommere. Og der vil jeg sige, at det iranske angreb var voldsommere end første gang, de angreb med raketter tilbage i april. Der var faktisk nedslag i militærbaser i Israel, og Iron Dome-forsvaret kunne ikke håndtere det fuldstændigt. Men det var heller ikke et all-out-attack. Så jeg tror, at det israelske modsvar også vil være signifikant, men ikke så voldsomt. Og det får mig til at tænke, at et direkte angreb på atomanlæg, som sandsynligvis er godt gemt, og måske under jorden, derfor vil kræve meget voldsomme israelske angreb. Og det tror jeg ikke på lige nu. Men måske ser man det som en mulighed længere henne i konflikten.
Så det kunne godt være, at det efterlader den tredje mulighed med at likvidere militærchefer – måske chefer direkte forbundet til raketprogrammet og sådan noget – for at vise, at iranerne skal stoppe med at skyde missiler mod Israel. Men det er jo bare spekulationer.
Så er det mest, fordi det rent praktisk er svært at udføre de her angreb på atomfaciliteterne, at man efter din vurdering vil afholde sig fra det? Eller er det også af frygt for eskalation eller måske reaktioner fra det internationale samfund?
Et sådan angreb er svært at gennemføre, men jeg tror, israelerne har kapaciteten til det, og de har forberedt sig på det rigtig længe. Og Netanyahu ønsker virkelig at få ødelagt den mulighed, som iranerne har for at få atomvåben. Det er helt afgørende. Men det er også på den helt store klinge i eskalationsstigen. Så er vi øverst oppe, fordi så snakker vi virkelig om Irans strategiske trumfkort.
Og der må israelerne også tage med i overvejelserne, at sådan et angreb vil give et tilsvarende modsvar. Iran har også kapacitet til at angribe Israel langt hårdere end det, de har gjort indtil videre. Og det har Hizbollah også. En del af historien her er, at Hizbollah ikke har foldet sig helt ud. Israelerne siger selv, at de har ødelagt 50 pct. af Hizbollahs raketlagre. Det kan vi ikke vide med sikkerhed, men vi ved, at de har bombet rigtig mange steder. Men Hizbollah har helt sikkert stadigvæk rigtig mange langtrækkende raketter, som de af strategiske årsager har valgt at vente med.
Fordi når de først har spillet det kort, så har de ikke så meget mere – udover defensive midler. Hizbollah er rigtig stærke i en guerillakamp på libanesisk territorium, men det er ikke noget, man kan svare igen med direkte på israelernes område.
Netanyahu ønsker virkelig at få ødelagt den mulighed, som iranerne har for at få atomvåben […] Men det er også på den helt store klinge i eskalationsstigen
_______
Sådan tror jeg, at parterne ser på det. Der er mange muligheder, men man holder også lidt igen med de mere absolutte svar. Og jeg tror også, at israelerne, når de ser situationen lige nu, tænker, at de faktisk står ret godt. De er ikke blevet ramt af et kraftigt modsvar fra Hizbollah og Iran, så alt andet lige står de som vinderen af den her aktion indtil videre. De har virkelig ramt Hizbollah, stækket dem, gjort dem forvirrede og tvunget dem i defensiven, men de har også vist, at de kan gå længere. Så Hizbollah som organisation er virkelig trængt op i et hjørne, og de fik ikke den støtte fra Iran, som de måske selv havde regnet med eller håbet på. Der kunne man godt forestille sig, at israelerne på et tidspunkt også får at vide af USA, at de ikke skal gå længere nu, fordi så begynder Libanon som stat simpelthen at falde fra hinanden. Fx med kæmpe pres fra flygtningestrømme i Libanon, som er en meget svag stat, som ikke rigtig har kapacitet til at håndtere det. Og det bliver i sidste ende også det internationale samfunds hovedpine, hvis institutionerne i Libanon for alvor begynder at falde sammen, og der opstår socialt og politisk kaos i landet.
USA har været ude at fordømme Irans angreb, men de siger også, at Israels modsvar skal være proportionelt. Biden har mange gange forsøgt at sige, ”lad være med at gå ind i Libanon med landtropper” eller udlagt andre røde linjer, som Israel har overskredet og gjort det, som både USA og det internationale samfund har sagt, at de skulle lade være med. Så lytter Israel overhovedet stadig til, hvad USA og det internationale samfund siger?
Jeg har en lidt anden måde at se på det her. Faktum er, at USA og de vestlige lande generelt kunne gøre langt mere for at stoppe Israels invasion. Det er en fremstilling fra Israels side, hvor man siger, at det er selvforsvar, fordi Hizbollah har terroriseret den nordlige del af Israel, hvorfor de er i deres fulde ret til at angribe. Og fordi Hizbollah er en terrorgruppe, så er det ikke en egentlig invasion, fordi Libanon, som huser Hizbollah, er blevet bedt om at tage sig af det, og da de tydeligvis ikke magter opgaven, er Israel i sin gode ret til selv at tage sig af det.
Tilbage efter 2006-krigen blev der indgået en sikkerhedsresolution – FN’s sikkerhedsrådsresolution 1701 – som kræver, at Israel respekterer Libanons grænser, men at Hizbollah skal trække sig tilbage til Litani-floden, altså 20-30 kilometer fra grænsen til Israel. Og der kan Israel sige, at de er i deres gode ret til at lave nationalt selvforsvar. Og den præmis accepterer de vestlige lande også. Så på den måde er det en krig, der i princippet er støttet af Vesten.
Selvfølgelig er man bekymret fra Vestens side for, hvilke følgevirkninger det får – især for Libanon. Men hvis man virkelig var så bekymret, at man synes, det overskyggede Israels ret til at gå ind, og at det overskyggede de strategiske interesser, som Vesten og især USA også har i, at Irans indflydelse i regionen bliver svækket, ja, så kunne man godt gå langt kraftigere til sagen, både retorisk og politisk. Det er, må vi huske, for en stor dels vedkommende, amerikanske våben, der bliver brugt her. Amerikanerne kunne absolut godt sætte foden i døren. Det har vi set tidligere i historien.
Den her fortælling om, at Israel bare gør, hvad de vil, og ingen kan gøre noget ved det, er at stikke os blår i øjnene analytisk. Det er ikke virkeligheden. Virkeligheden er, at der er en stor grad af accept og støtte til Israels angreb i Libanon.
Hvis man virkelig var så bekymret, at man synes, det overskyggede Israels ret til at gå ind i Libanon, og at det overskyggede de strategiske interesser, som Vesten og især USA også har i, at Irans indflydelse i regionen bliver svækket, ja, så kunne man godt gå langt kraftigere til sagen, både retorisk og politisk
_______
Så når USA og Biden siger, at nu skal vi have våbenhvile og humanitær hjælp til Gaza, hvad er det så udtryk for?
Jamen, de ting ønsker USA også. De ønsker det, men de har også stadigvæk en interesse i, at Iran og de iranske allierede bliver svækket. USA kunne godt stoppe våbentilførslen, hvis det virkelig var langt vigtigere for dem at få stoppet krigen, end at Israel får støtte og at Irans allierede bliver nedkæmpet. Ja, så kunne de det. Hvis det var vigtigere for Europa at få stoppet krigen, både i Gaza og i Libanon, end at vise støtte til Israels ret til selvforsvar, så kunne vi godt pålægge Israel handelssanktioner. Og det ville virkelig, virkelig gøre ondt. EU er Israels største handelspartner.
Så der er midler. Diplomatiet er ikke udtømt. Så selvfølgelig stiller det både USA og Europa i en dårlig position, fordi de har forskellige modstridende ønsker her, og så bliver det sådan lidt en selvmodsigende politik. Officielt støtter man den ikke, men reelt gør man.
Hvad tror du så, at det amerikanske præsidentvalg kommer til at betyde for, hvordan USA positionerer sig på det her? Biden og Trump kommer med meget forskellige udmeldinger om det her, men det lyder også til, at du siger, at der er en slags ”objektive interesser” for USA i at holde med Israel, selvom man går ud og er mere kritisk offentligt?
Der er mange ting i spil. Det handler både om spørgsmålet om fredsproces på den længere bane, men der er spørgsmålet om USA’s allierede i regionen, som også skal gøres tilfredse. Der er også Mellemøstens rolle i det globale billede, hvor adgangen til olie stadigvæk skal sikres. Det betyder, at konflikten ikke sprede sig så meget, at det begynder at influere på adgangen til råmaterialer og international handel.
Og det har den her konflikt næsten allerede gjort, især med angrebene fra houthi-bevægelsen i Yemen. Så alt det skal håndteres af USA.
En Trump-administration vil være mere tilbøjelig til at lade Israel diktere deres egen mellemøstpolitik. Men vi har også set Biden give Netanyahu virkelig vide beføjelser.
Men jeg tror, det vil se lidt anderledes ud med Harris, for hun ville være en præsident, der ligger tættere på den demokratiske venstrefløj. Når det er sagt, så vil der være en lang række videreførelser af Bidens politik, hvis hun bliver præsident.
Men man kunne godt forestille sig, at hun vil kræve mere at se nogle resultater – i forhold til at få afsluttet krigen hurtigt og få skrevet en tostatsløsning eller en eller anden form for løsning på konflikten.
Vi vender vi tilbage til muligheden for en tostatsløsning. Men lad os først lige ridse styrkeforholdet op mellem Iran og Israel, som det ser ud lige nu. Mange virker til at have været overraskede over, at Hizbollah kunne implodere på den her måde. Og du siger, at de stadigvæk har en vis afskrækkelseseffekt, og at man fra Israels side fortsat tager højde for, at de stadigvæk har de her langtrækkende missiler. Men er du overrasket over, at Israel har været i stand til faktisk at smadre Hizbollah på den her måde så hurtigt, og hvad betyder det for magtbalancen i regionen?
Grunden til, at israelerne har kunnet gøre det, er, at de har gennemtrængt Hizbollahs sikkerhedssystem. Så de har både haft informanter på landjorden, og de har fuldstændig gennemtrængt Hizbollahs interne kommunikationssystem. Og det viste de så ved at sprænge dele af det i luften til at starte med. Og der er ingen tvivl om, at den operation har været planlagt i årevis, og den har været tiltænkt en efterfølgende landoffensiv.
Israel har tænkt, at når man har muligheden for at lave en offensiv, så er det en god måde at starte på det her. De har såret flere tusind Hizbollah-soldater ved at gøre det, men de har også ødelagt en del af den interne kommunikation, og de har ramt dem psykologisk. Og det kunne man se på den måde, Hizbollah reagerede på. De var forvirrede, og så gik det pludselig stærkt, hvor Israel angreb flere Hizbollah-ledere. De havde allerede elimineret Fuad Shukr i juli, og det eskalerede så meget hurtigt med en række angreb på de sydlige forstæder i Beirut. Her var der heller ikke noget stort svar fra Hizbollah, så de gik videre, og så fik vi så elimineringen af Hassan Nasrallah som kulminationen med en efterfølgende landinvasion.
Jeg tror, det egentlig er forventeligt rent strategisk fra Israels perspektiv, at hvis de observerer, at der er så relativt svagt et modsvar, så bygger de sejr på sejr. Og jo, det har overrasket mig, og det har overrasket libanesere, og jeg tror også, det har overrasket israelerne lidt selv.
Det logiske ville have været, hvis Hizbollah havde givet et meget kraftigt modsvar, fx da de blev ramt på deres militære kommandør Fuad Shukr, som viste israelerne, at det her, det kan I altså ikke tillade jer at gøre, uden at det får konsekvenser. Og ved ikke at møde Israels løbende angreb med ordentlige modsvar, så har de selv været med til at nedbryde den her magtbalance, der har været. Og hele truslen om gengældelse var egentlig fundamentet for Hizbollahs magt og helt afgørende for modstandsaksens magt. Og den magt er blevet gennemhullet de sidste par uger. Nærmest ved et slag har det virkelig ændret både magtbalancen i Libanon, men også i hele regionen.
Israel står stærkt, men de er også svage på nogle punkter. For hvad er egentlig visionen med den her krig? Hvordan skal krigen afsluttes?
_______
Er Israel så entydigt den stærkeste magt i regionen lige nu? Israel er er et land med omkring 10 millioner indbyggere, mens Iran har omkring 85 millioner og besidder de her proxyer i regionen. Men det har så vist sig, at de let kunne falde fra hinanden?
Israel havde måske nok forventet, at de kunne gå ind i Gazastriben og afmontere Hamas i løbet af et par måneder. Og den krig er stadigvæk i gang. Så det har faktisk ikke været så let.
Samtidig har det haft kæmpe omkostninger. Israel står stærkt, men de er også svage, fordi de har mistet en masse international opbakning. Deres internationale omdømme er virkelig skadet af deres egne handlinger. Og vi skal huske på, at regeringen heller ikke har stor folkelig opbakning. Der er stadigvæk demonstrationer i Israel, og befolkningen er splittet. Mange israelere vil gerne afslutte krigen. Men lige når det gælder Libanon, så er der faktisk ret stor folkelige opbakning, og det forklarer også, hvorfor Netanyahu er gået videre med den her del af krigen, da den giver mere bonus for ham rent politisk.
Så jo, Israel står stærkt, men de er også svage på nogle punkter. For hvad er egentlig visionen med den her krig? Hvordan skal krigen afsluttes? Hvis visionen er, at det skal afsluttes ved en absolut sejr over alle, der modsætter sig deres politik, så bliver det svært. Det er det, vi så den saudiske udenrigsminister sige i sidste uge: at der kommer først en normalisering, når palæstinenserne får en stat. Det er et absolut standpunkt fra Den Arabiske Liga og fra Saudi-Arabien. Så Israel kan godt have fred med deres amerikanske allierede og arabiske naboer, men det bliver en form for kold fred. Det er ikke en uafsluttet konflikt.
Og der er stadigvæk syv millioner palæstinenser i Israel, Gaza og Vestbredden til sammen. De forsvinder jo ikke, og det er ikke nogen, man kan fjerne med magt, selv hvis det skulle være ønsket. Så det er ikke sådan, at alle problemerne er løst, fordi man har vundet nogle militærsejre et par uger i Libanon. Og den krig er heller ikke afsluttet endnu, det må vi også huske på.
Men jeg tror, at invasionen af Libanon kan få en afslutning ved, at Hizbollah bliver tvunget til at acceptere en form for tilbagetrækning, hvor de måske ikke taber fuldstændig ansigt. Man kan godt lave en løsning, hvor den libanesiske hær går ind sammen med FN-tropper på grænsen og bliver fredsbevarende. Og Hizbollah er så placeret lidt længere tilbage fra grænsen. Det er cirka det, der står i 1701-resolutionen.
Det tror jeg, Israel vil kunne leve med, og det vil de også kunne sælge som en sejr. Og så behøver man egentlig ikke kæmpe mere, fordi Hizbollah har sendt signaler om, at de kunne være villige til at indgå sådan en aftale. Bl.a. gennem det libanesiske parlamentets formand, Nabih Berri, som selv er shiamuslim, men altså leder det andet store shiitiske parti (ud over Hizbollah) i Libanon, Amal, og han har indikeret at de kan leve med sådan en aftale. Det er ikke, fordi Berri er talsmand for Hizbollah, men der er også Hizbollah-medlemmer af parlamentet, som signalerer, at det her nu er positionen. Så de er egentlig kravlet ned fra træet. Jeg tror, der bliver fundet en løsning i den retning, især hvis der kommer internationalt pres på at stoppe offensiven.
Fordi faren er, at Netanyahu nu ser en mulighed for at gøre arbejdet færdigt og derved involvere Iran og bruge muligheden i den sidste del af Bidens præsidentperiode til at gøre det af med sine fjender. Men hvis det er planen, så frygter jeg virkelig, at Libanon bryder sammen.
Faren er, at Netanyahu nu ser en mulighed for at gøre arbejdet færdigt og derved involvere Iran og bruge muligheden i den sidste del af Bidens præsidentperiode til at gøre det af med sine fjender. Men hvis det er planen, så frygter jeg virkelig, at Libanon bryder sammen
_______
Vil Iran også kunne leve med sådan en løsning, som du snakker om der? De er vel også bange for at tabe ansigt her, og det missilangreb mod Tel Aviv, Iran iværksatte i tirsdags er, selvom det var ret omfattende, også blevet udlagt som, at de nærmest bare fik demonstreret deres impotens i forhold til at gennemtrænge Israels luftforsvar. Kan Iran virkelig være tilfredse med, at det bliver deres sidste svirp med halen i den sag, og at der så kommer en eller anden forhandlet fred om den israelsk-libanesiske grænse?
Iran har allerede tabt ansigt. Og det er ikke engang sikkert, at de overhovedet får et valg i forhold til at acceptere den her løsning. Det, der er tilbage af Hizbollahs lederskab – eller det nye lederskab, altså parlamentsmedlemmer, de øverste ledere osv. – de vil lige nu sige til Iran, at nu drejer det sig faktisk om ikke at implodere fuldstændig som bevægelse. Nu kæmper Hizbollah for deres overlevelse. Det er ikke et spørgsmål for dem om at komme tilbage til den verden, der var for to uger siden. Det er et spørgsmål om overhovedet at være til stede. Så det kan iranerne blive nødt til at acceptere.
Jeg synes også, vi skal huske på, at i Iran er der også forskellige syn på, hvad den rigtige strategi er. Og jeg er ikke Iran-ekspert, men det er der andre, der er, og de siger ret entydigt, at den nye præsident er mere interesseret i at deeskalere situationen. Han er mere interesseret i at sikre, at Iran ikke bliver draget ind i en krig. Og måske også stadigvæk at have mulighed for at ophæve sanktionerne. Mens den iranske revolutionsgarde og dele af det religiøse lederskab, mullaherne, hellere vil sætte hårdt mod hårdt for ikke at risikere, at modstandsaksen falder sammen ved, at de laver en aftale eller ved overhovedet at acceptere nederlag.
Der foregår en intern debat i Iran. Og hvis israelerne nu svarer igen her i løbet af de næste par dage med et angreb, så får vi at se, hvor interesseret det iranske lederskab og Iran som stat er i at fortsætte eskaleringen, eller om det er deeskaleringsstrategien, der vinder.
Iran har allerede tabt ansigt
_______
Lad os vende os mod tostatsløsning, som i Vesten stadigvæk synes at være den løsning, der hersker konsensus om. Kunne man forestille sig, at sådan en fredsaftale – eller en eller anden form for våbenhvile eller anden aftale med en demilitariseret zone i Sydlibanon, som du snakker om – også kunne have en tostatsløsning som en del af aftalen? Eller vil det være to forskellige spor?
Det afhænger af, hvem man spørger. Hizbollah har hele tiden insisteret på, at de to ting hænger sammen: Der bliver kun fred mellem Israel og Libanon, hvis der kommer en retfærdig løsning for palæstinenserne. Så de vil gerne koble de to ting.
Israelerne, derimod, vil meget gerne adskille de to spor. De vil ikke dikteres noget som helst i forhold til Palæstina med voldelige midler af Hizbollah eller andre. For vestlige lande, der synes jeg, man savner noget diplomatisk fornyelse og noget innovation her for at få løsnet den fastlåste situation.
Der er ingen tvivl om, at det er muligt at få samlet de palæstinensiske fraktioner i en forhandling. De har allerede mødtes i sommer i Beijing og lavet en formel aftale om national enighed. Og det skal selvfølgelig forhandles videre, men der er en virkelig god åbning til rent faktisk at få en samlet forhandlingspartner fra palæstinensisk side. Spørgsmålet er, om Israel vil acceptere det, fordi sådan en forhandlingspartner vil også involvere Hamas, eller i hvert fald nogle eller tidligere medlemmer. Så det er nok der, de vestlige lande skulle sætte ind diplomatisk ved at prøve at få en accept af, at hvis man skal have en forhandlet løsning, så er der rent faktisk nogen at forhandle med. Og så må man starte der.
Man kunne lave en fangeudveksling med Hamas, men det er klart, det vil være en måde at afslutte krigen på, som samtidig giver Hamas en vis legitimitet og gør, at de så at sige overlever. Og Netanyahus håb har været, at han kunne barbere Hamas helt ned militært, hvor de så bliver nødt til at overgive sig og hejse det hvide flag i Gaza. Og det virker bare utrolig svært for israelerne at komme dertil. Der er Hamas alligevel for standhaftige.
Det er muligt, at det kunne tage et år til, og så når de dertil. Og det vil Netanyahu nok altid foretrække, fordi hans koalitionspartnere i regeringen slet ikke kan leve med idéen om en palæstinensisk stat. Og slet ikke, hvis det fremstår, som om det er resultatet af, at Hamas har kæmpet den her krig. Så falder hans regering simpelthen. Regeringens højrefløjspartier – og ledere som Ben Gvir og Bezalel Smotrich – vil trække sig ud med det samme.
Jeg tror heller ikke, at Netanyahu selv overhovedet er interesseret i en palæstinensisk stat. Det er klart det, han siger. Så det, der nok i virkeligheden skal til, er magtskifte i Israel, før man overhovedet har noget at arbejde med i forhold til en tostatsløsning.
Der er ingen tvivl om, at det er muligt at få samlet de palæstinensiske fraktioner i en forhandling
_______
Du taler om, at der skal noget mere diplomatisk innovation til, men hvad kan det internationale samfund gøre?
Jeg hører mange – også Mette Frederiksen – nævne tostatsløsning, og så ikke så meget mere. Sagen er kompleks, men det bliver endnu mere komplekst, når du ser på palæstinensiske lokalsamfund på Vestbredden, og ser på, hvilke israelske bosættelser man kunne ophæve eller beholde.
Det er et kæmpe forhandlingsspørgsmål, som allerede var svært tilbage i 1992-1993 under Osloaftalen. Men den er meget sværere nu, fordi du har 600.000 ekstra bosættere på Vestbredden i forhold til dengang, og et israelsk samfund, der absolut ikke er indstillet på at opgive noget af det.
Så det kræver internationalt pres, og det kræver, at Israel bliver fortalt, at det skal man, fordi der skal være fred, og vi kan ikke blive ved at have de her krige. Det er frygteligt for regionen, men også for verden – og selvfølgelig for befolkningerne, for palæstinenserne og for israelerne. Så jeg kan godt lide Mette Frederiksens vision, når hun siger, at det er tydeligt, at parterne ikke selv kan ikke løse det.
Mette Frederiksen siger faktisk, at tostatsløsningen må ”tvinges” igennem?
Det er det, hun siger, ikke? Men så må hun tage det næste skridt og sige, hvad er det så for en intervention, vi forestiller os, og hvordan skal løsningen se ud? Det er helt klart det, jeg savner. Jeg savner en mere konkret diskussion om, hvad man ønsker i sidste ende; hvad den her tostatsløsning mere detaljeret går ud på, og hvordan vi kommer derhen.
Så her til sidst: Kommer det her til at udvikle sig til en storkrig i Mellemøsten? Nu spreder konflikten sig, spændingerne stiger, og selvom du selvfølgelig også siger, at nogle af parterne forsøger at begrænse eskaleringen, er det vel rimeligt at sige, at konflikten er eskaleret i den sidste tid. Kan man stoppe den her eskalationsspiral, som det ser ud til, at regionen befinder sig i?
Ja, det tror jeg godt, man kan. På mange måder er en storkrig allerede i gang. Når vi siger storkrig, så forestiller vi os sådan nogle gammeldags konventionelle krige, a la Golfkrigen med store nationale hære. Sådan er de fleste krige i verden ikke længere, og heller ikke her.
Krigen er allerede en storkrig, fordi der allerede er mange forskellige aktører involveret – og det har de været i lang tid. Hizbollah er en ret formidabel hær med op til ca. 40.000 mand og muligvis med dobbelt så mange reservister, som de indkalder nu. Så det er bestemt en storkrig – og en meget ødelæggende krig.
Jeg mener, at der er masser af diplomatiske muligheder for at stoppe eskaleringen. Og jeg har allerede forklaret i vores samtale, hvor jeg ser nogle åbninger. Og egentlig er jeg ret forhåbningsfuld om, at det lykkes at få lavet en ny sikkerhedsaftale på den nordlige grænse til Libanon. Selvom Hizbollah så virkelig må bide i det sure æble, fordi de så reelt har afskåret den nordlige front fra Gaza. Men vi er ikke tæt på en løsning, hvad angår Gaza og Palæstina. Der tror jeg, vi skal hen til en ny amerikansk præsident, men så tror jeg også, der vil komme en international diplomatisk indsats for at adressere det.
Jeg mener, at der er masser af diplomatiske muligheder for at stoppe eskaleringen
_______
Sune Haugbølle (f. 1976) er professor i Globale Studier ved Roskilde Universitet. Han forsker i moderne arabiske samfund og har skrevet flere bøger, senest ‘The Fate of Third Worldism in the Middle East: Iran, Palestine, and beyond’ (med Rasmus Elling, 2023).
ILLUSTRATION: Beirut, 3. oktober 2024: Et nabolag i en sydlig forstad til den libanesiske hovedGazastriben er ramt af et luftangreb fra israelske kampfly [FOTO: AFP/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
