16.10.2024

”Problemet er dybere end et teori/praksis-problem, der består i, at det boglige er blevet meget mere populært end det praktiske. Nedenunder det problem ligger et andet problem: I min hypotese er der et tavst skrig på autoritet fra ungdommen. En autoritet, der spænder et himmelhvælv af mening og horisont ud over dem og fortæller dem, at det her, det er vigtigt.”

Stefan Hermann er cand.scient.pol, adm. dir. LIFE Fonden, tidl. rektor Københavns Professionshøjskole 2008-23, har senest udgivet ”En varm tid” (2022).

Interview af Frederik August Wallind 

RÆSON: Hvad er din umiddelbare respons på regeringens nye udspil til en uddannelsesreform?

HERMANN: Først og fremmest må man virkelig give dem, at de prøver at lægge et helhedssyn på mange problemstillinger. Det har i den grad været savnet på ungdomsuddannelsesområdet, men faktisk også på professionshøjskolesområdet, hvor man har smidt lidt penge her, reformeret lidt dér, sat et tiltag i gang et tredje sted. Med de nye planer forsøger regeringen faktisk at spørge, hvordan man kan gøre de her to områder bedre. Kæmpe point for det, synes jeg. Fordi historien er jo, at skiftende regeringer har tumlet med de her to områder i næsten 50 år nu og ikke helt kunne finde ud af, hvad vi skulle gøre. Skiftende regeringer har set relativt passivt til eller endog fremmet, at universiteterne stak af fra professionsuddannelserne. Skiftende regeringer har kunnet se, at ungdomsuddannelsessystemet ikke hang sammen – selv med 90’ernes og 00’ernes målsætning om, at 95 pct. af en ungdomsårgang skulle have gennemført en ungdomsuddannelse.

Ingen har haft mod til at sige: “Måske skulle vi prøve at se det her i en større sammenhæng?” Det har SVM-regeringen mod til. Allerede i slutningen af 1960erne med den store vækst på universiteterne og efterfølgende etablering af RUC og Aalborg Universitetscenter spørger man sig, hvordan man kan skabe sammenhæng og balance, hvor professionsuddannelserne gives et løft, men det løber ud i sandet på grund af bl.a. økonomisk krise og parlamentarisk ustabilitet. I 1990erne overvejer Nyrup-regeringen forskellige tiltag, og vi får CVU-reformen i 2000, som bliver den kortvarige forløber for professionshøjskolereformen i 2008, hvor groft sagt mere end 100 institutioner bliver til otte, som i dag er seks professionshøjskoler. Samtidig investerer man med globaliseringsaftalen massivt i universiteterne og fremmer yderligere stigning i deres optag. Ret forudsigeligt har konstruktionen ikke virket som tilsigtet eller i al fald med uheldige sideeffekter: Universiteternes popularitet er langt større end professionsuddannelsernes, og det skaber et misforhold i forhold til legitime samfundsbehov. Det er den ene del af min reaktion: ret stor respekt for, at de har mod til en helhedstænkning, der ret beset består i, at universiteterne dimensioneres og professionsuddannelserne styrkes, bl.a. med udbud af professionskandidatuddannelserne rettet mod borgernære problemstillinger. Det har man stort set alle andre steder i Europa. Det kaster selvsagt nye problemstillinger af sig, at universiteterne dimensioneres, da samfundet også mangler ingeniører, it-specialister mv.

Har du nogen realistiske forhåbninger om, at dette nye udspil kan få aktiveret de unge, der ellers ville falde fra og risikere at gå en fremtid i møde som ufaglærte i et samfund, hvor det i stigende grad er uholdbart? Kan udspillet gøre noget for de mange unge, man taber i det nuværende system?

Ja, som uddannelsessystemet er skruet sammen nu, er der mange unge, man taber. I 60’erne og 70’erne var man opmærksom på det, men anså man det ikke som et så stort problem, fordi der var mere ufaglært beskæftigelse. Der var heller ikke den samme politiske og samfundsmæssige sensitivitet i forhold til unge menneskers livsbane og de problemer, de mødte. Den er jo bare steget og steget og steget. Jeg synes, at man tog et vigtigt skridt med FGU’en [Forberedende Grunduddannelse, red.], hvor man fik samlet mange af de forberedende tilbud til dem, som ikke fik job og uddannelse. Nu gør man så noget i forhold til ungdomsuddannelserne. Mit svar er lidt: “It remains to be seen”. Fordi epx’en som idé skaber jo ingenting udover en dannelseskamp.

Der virkelig et stort arbejde med at gøre det her tilbud robust, med høj faglig kvalitet og den rette pædagogik, fordi epx’en skal rumme både, ja, undskyld udtrykket, de ”almindelige” unge, men også den ambitiøse unge fyr, der vil et eller andet, og så dem, hvor det virkelig bare handler om at komme igennem. Det kræver en ordentlig tilrettelæggelse af forløbene, dvs. hvornår man kan stige af, hvad kan man selv vælge, hvad er obligatorisk. Det vil kræve nogle pædagogiske indsatser, for det bliver en rigtig bred lærergruppe, der bliver samlet. På epx skal de jo ikke bare være gymnasielærere eller akademisk uddannede. Der skal også være fx en smed eller en pædagoguddannet, og dem skal de have samlet både i et pædagogisk projekt, som de tror på, men også om en didaktik og faglighed. Endelig kommer de jo til at ligge på forskellige typer institutioner: Nogle kommer til at ligge på erhvervsskole, hvor man tænker i håndværk og arbejdsmarkedsbehov – og nogle kommer til at ligge på en stx, hvor man har rødder i latinskolen og er domineret af humanistiske fag og en nyhumanistisk dannelsestænkning. Det er to vældig forskellige tilgange.

 

Mit svar er lidt: “It remains to be seen”. Fordi epx’en som idé skaber jo ingenting udover en dannelseskamp
_______

 

Stemmer udspillet overens med, hvad de unge selv vil? Tror du, de unge selv tænker, at de gerne vil tage fat på de her praktiske uddannelser, hvor der måske er udsigt til en lavere indkomst? Eller risikerer man at modarbejde, hvad de unge egentlig vil?

Der er nogle paradokser i det. Du vil have mange tusinder af unge fra stx’en over i epx’en. De tusind unge, du flytter derfra og over i epx’en, får i nogle tilfælde fremrykket deres valg af, hvad de vil. De skal allerede vælge i noget, der svarer til 10. klasse i dag. Første år på epx’en skal de så vælge, om de vil gå erhvervsuddannelses- eller professionshøjskolevejen, eller om de vil gå universitetsvejen – for så skal de lægge noget ovenpå. Mange af dem ville i dag have haft 3 år på stx, hvor de kunne udskyde deres valg og fastholde åbenheden. Det er rigtig nok, at de elever, der træder ud af 9. klasse som 15-årige, og som så vælger at blive tarmrensere, automekanikere eller elektrikere, de får faktisk lov til at udskyde deres valg. Så der er nogle, der får lov til at udskyde deres valg, men der er også nogle, der får det fremrykket. Så det er et sammensat billede.

Til spørgsmålet om, hvad de unge selv vil have, har regeringen lagt sig meget på, at de unge vil have ungemiljøer med fester og fællesaktiviteter, de vil ikke vælge for tidligt, og de vil have teori, som kobles sammen med praksis. Det, jeg savner i det her udspil, det er, at regeringen er tydeligere på ikke bare, hvad for nogle erhverv og uddannelser, de gerne vil have, de unge vælger, men også hvad de vil med det. Hvad er det for en ungekarakter, hvad er det for en borger, de ser for sig, og hvad er det, de gerne vil tilbyde, som de unge ikke har set på i forvejen?

Mange unge går i dag rundt med en oplevelse af at mangle retning i en forvirrende, sammensat virkelighed. Kan det være positivt, at det nye udspil lægger op til at man sporer sig ind lidt tidligere, men hvor der stadig er fleksibilitet og mulighed for at ændre retning?

Ja, nu siger regeringen, at de giver dét, som de unge gerne vil have. Det er egentlig tankevækkende, ikke? Der er jo aldrig nogen, der har lavet en undersøgelse, som viste, at de unge enormt gerne ville have nyhumanistisk dannelse med masser af historieundervisning, oldtidskundskab og latin.

Med andre ord savner jeg, at man ikke alene reagerer på de unges angivelige efterspørgsel, men også skitserer et udbud som kan svare på både samfundsmæssige behov og samtidig udtrykke en fælles vilje med de unge, et ”dette vil vi med jer”.

 

Jeg savner, at man ikke alene reagerer på de unges angivelige efterspørgsel, men også skitserer et udbud som kan svare på både samfundsmæssige behov og samtidig udtrykke en fælles vilje med de unge, et ”dette vil vi med jer”
_______

 

Når det så kommer til spørgsmålet om at holde dørene åbne og kunne skifte, er der et lille paradoks i det. Jeg synes, at det er fremragende, at de laver en meritreform. Det gør de for de videregående uddannelser, og det har jeg virkelig talt for i mange år. Jeg synes, institutionerne ofte er alt for stramtantede og konservative, når det handler om at give merit. Men eksamen er den rigtige måde at afgøre det spørgsmål: Hvis du ikke kan lave opgaverne, aflevere til tiden, eller skrive eksamen, så er du ikke god nok, men så har vi givet dig chancen. Den model har jeg altid talt for. Og det gør de faktisk nu ser det ud til. Og hvis du gør det, så bliver det også mindre farligt at vælge tidligt.

Regeringen gør derudover meget ud af, at epx’en skal være et sted, hvor hånd møder ånd, hvor naturen møder kulturen, men det synes jeg virkelig, de mangler at formulere. De mangler at formulere et gennemtænkt bud på en ny almen dannelse. Fx er der mange unge, der beskriver sig selv og deres liv i trivsels- og mistrivselsbegreber – og her taler jeg ikke om det lille mindretal, der åbenlyst har brug for specialiseret behandling og ekspertise, men om den her brede gruppe, der ofte udtrykker sig i ubehag og synes, at forventningerne presser dem, at konkurrencestaten overmander dem, at horisonterne er faldet sammen og sommerfugle i maven er et angstanfald. Det er jo selvfølgelig meget generaliserende. Men det, der er problemet her, er, at vi har fået et voksensamfund, der ikke laver andet end at spørge de unge, hvordan de har det. I stedet for at sige “ved du hvad, kammerat, vi skal derhen. Og så er jeg dit fyrtårn, du kan pejle efter, men jeg er også den store stamme, du kan pisse op ad.” Fordi du skal løbende have lov til at udtrykke, hvad du synes, men det foregår altså i en sådan proces, at lige indtil du er myndig, så er du under vejledning og kyndig ledelse.

Du har altså haft et samfund, der faktisk har haft vanskeligt ved at udtrykke i normative termer, hvad det ville. Du har haft et samfund, der sagde: “Klar dig godt. Ha’ det godt.” Her har du et samfund, der siger: “Vi skal den her vej, og jeg er ikke så interesseret i, hvordan du har det. Jeg er interesseret i, hvordan du tager det”. Og den platform er der i mindre og mindre grad  nogen, der vil stå på – hverken forældre, politikere, lærere eller pædagoger. Der er det bare, jeg prøver at sige, at den har I faktisk chancen for at få formuleret nu. Fordi problemet faktisk stikker dybere end det der teori/praksis-problem, der består i, at det boglige er blevet meget mere populært end det praktiske, at velfærdsfagene er meget mindre populære end universitetsfagene – man skal huske på, at for 30 år siden var mellemlange videregående uddannelser større og mere populære end universitetsuddannelserne. Nedenunder det problem ligger jo den udfordring, at også hos stx og andre steder savner de den der jeg-fasthed om de formål og idealer, som faktisk gøres gældende i formålsparagrafferne.

For at give dig et billede på det, har jeg en anekdote fra en efterskole, hvor de tog mobiltelefonen fra de unge. Og fjorten dage efter står eleverne og klapper. De klapper i glæde over, at der er nogen, der har sagt, “ved du hvad, vi lavet efterskole i 100 år, vi ved faktisk godt, hvordan det her fungerer. I skal ikke have lyst til at gå til morgensamling; det får I lyst til, når I har prøvet det nogle gange. Og ved I hvad, I skal ikke ligge med jeres telefoner, nu skal I være sammen, nu skal vi spille bold, nu skal vi synge, nu skal vi høre noget dansk historie.” Det er min hypotese, at der er et tavst skrig på autoritet fra ungdommen. En autoritet, der spænder et himmelhvælv af mening og horisont ud over dem og fortælle dem, at det her, det er vigtigt. Så de får baggrund for selv at tage stilling og handle, når de har taget del i fællesskaber, undervisning og fordybelse.

 

Regeringen gør meget ud af, at epx’en skal være et sted, hvor hånd møder ånd, hvor naturen møder kulturen, men det synes jeg virkelig, de mangler at formulere
_______

 

Og når det så er sagt, siger du, at uanset om det er teori eller praksis, uanset om det er naturvidenskab eller humanistiske fag, så laver vi en pædagogik, hvor vi gør en dyd ud af at fastholde jer i fordybelsen – dvs. vi prøver at lade være med at lave en dopamin-pædagogik. Vi har jo en dopamin-kultur. Selv på min egen alder er vi jo færre og færre, der kan koncentrere sig i mere end halvandet minut ad gangen. Det skal vi ikke rime eller mime i pædagogikken ved, at vi hele tiden beder dig om at vælge og skifte og variere, hvor vi hele tiden bilder dem ind, at de kun kan lære noget, hvis adrenalinen kører og de får et dopaminfix. Der er nødt til at være en modkultur til det der zapperi, vi alle sammen er fanget i. Det vil jeg også gerne se regeringen formulere, fordi jeg er ret sikker på, at, de er enige med mig. Det kræver så til gengæld, at de er villige til at vælge noget fra. En af grundene til, at vi har fået dopamin-pædagogik, er, at vi har for mange eksamener, for mange mål, vi har for meget stof, vi skal nå; mange eksamener, prøver og stoftrængsel, det fremmer en dopamin-pædagogik, du så får forstærket af skærmene og forstærket af, at de i alle andre dele af deres liv hele tiden kan veksle og skifte hvert tredje minut. Det er generaliseret det, jeg siger, og håbet ligger jo i, at den gode undervisning og den gode skole faktisk gør det, jeg efterspørger hver eneste dag. Men det er ophørt med at være et definerende karakteristikum, og vi har mistet sprog for det.

Hvordan skal man så balancere, at man skal stille krav og at man har nogle autoriteter, der siger “nu gør vi det her, og I skal faktisk fokusere på det her, fordi det vil gavne jer selv og I vil blive dygtigere” med ikke at overvælde dem med eksamener og den slags? Hvordan kan man få gennemtrumfet en pædagogik, der balancerer de hensyn?

Det kræver to ting. Det kræver på den side, at de mange forskelligartede undervisere – smeden, pædagogen, gymnasielæreren – får de unge til at være med til at formulere det her fælles dannelsesprojekt; altså den her nyfortolkning af den almene dannelse. At man får dem med til at formulere, hvad jeg i andre sammenhænge har kaldt en “anstrengelsens poesi”, fordi når man skal anstrenge sig for at lære at læse en tekst eller anstrenge sig for at lære at bygge et bord, så er det ikke for at klare en eksamen. Så er det af respekt for stoffet og for, hvad mestring kræver. Det skal underviserne have de unge med til at formulere. Og endelig skal de så udvikle kompetencerne til så at kunne gøre det. Jeg tror, at man skal huske på, at de unge virkelig gerne vil – mange ved det bare ikke. Tænk på alle de unge, der går til idræt i foreningslivet, som har lært, at ja, det er surt at stå som venstre back på tredjeholdet i november i regnvejr en søndag morgen – men ved Gud hvor ville jeg ikke undvære det.

Omdannelsen af dannelsesbegrebet kræver altså, at nogen stiller sig op og tager autoritetsrollen på sig og siger, ”vi ved bedst”. Men i denne TikTok-, Instagram og YouTube-æra er det ofte folk som Andrew Tate eller influencere, der bliver forbilleder og optræder som autoritetsfigurer. Hvordan tager man autoriteten tilbage til dem, der faktisk har gjort sig fortjent til den?

Jamen, det har du fuldstændig ret. Jeg plejer altid at sige, at alternativet til autoriteter er, at du får folkeførere som Trump eller Andrew Tate, eller den anonyme folkefører ’algoritmen’. Det, vi har brug for, er at få indsat nogle kulturelle autoriteter, og det kan kun i vores samfund være de pædagogiske aktører. Det er lige fra forældre til håndboldtræneren, men i denne sammenhæng er det jo underviseren, rektoren, forstanderen. Det er derfor, jeg taler så meget om, at de skal have dem med på det projekt, fordi hvis de ikke har jeg-styrke nok til at ville det, så kollapser det. Fordi selvfølgelig er der masser af unge, der vil yde modstand mod det her.

 

Det, der er problemet her, er, at vi har fået et voksensamfund, der ikke laver andet end at spørge de unge, hvordan de har det. I stedet for at sige “ved du hvad, kammerat, vi skal derhen‟
_______

 

Den mere kyniske vinkel på reformudspillet er, at det i virkeligheden bare er et stykke socialdemokratisk politisk ingeniørkunst, der er designet til at give indtryk af, at de vil skabe forandring. Men kommer det rent faktisk til at gøre det? Og er Venstre bare blevet spændt for en socialdemokratisk vogn, hvor man vil give indtryk af at gøre op med ”de lærdes tyranni”?

Noget af det der vil jeg lade kommentatorkøbing om. Hvad har Venstre så fået? At epx bliver placeret i 87 byer. Hvad har S så fået? De har fået lov til at hamre løs på snobberiet – nu og da næsten med maoistiske undertoner. Det er rigtigt, at der er en dannelseskamp. For S er den også ideologisk, men det er den næppe for Løkke. Den er formentlig heller ikke ideologisk for Venstre, men det interessant er, at Venstre måske ikke har set, at med nedlæggelsen af HF og VUC forsvinder hele folkeoplysningstraditionen umiddelbart ud af ungdomsuddannelsesbilledet. Fordi VUC var et smukt møde mellem gymnasieskolen, latinskolen og så den grundtvigske folkeoplysning. Men det tages umiddelbart helt ud, og du kan ikke rigtig finde spor af det. Det er mit klare indtryk, at opgøret er dybfølt. Og jeg tror også, at de har en taktisk analyse af, at det ikke bliver til noget, hvis man ikke siger det klart og tydeligt og skaber en konfliktflade. Jeg tror så bare, at tiden er kommet til, at man formulerer et samlet perspektiv, et nyt perspektiv på det almene. Det betyder så også, at selvfølgelig skal hhx og stx ikke lades uberørte af det her. Stx har da også en fordybelseskrise, hvor mange unge orienterer sig efter præstation og ikke mestring, for at sige det lidt dramatisk. Man kan have tre år med dansk i gymnasiet uden at have læst en hel bog. Så derfor synes jeg, at det her ikke bare må blive et spørgsmål om det her karakterkrav, som er så nemt at forstå selvom det naturligvis er væsentligt.

Synes du, at der er nogen bund i frygten for, at reformen risikerer at skabe et A- og B-hold? Og har den frygt ikke altid været der?

Ja, det skal man tage højde for. Og frygten har der altid været. Jeg er næsten så sociologisk skolet og usentimental, så jeg siger, at det vil der også altid være. Nissen flytter med. Men den er til at leve med, når vi hele tiden gør os bestræbelser på at fremme lige muligheder og fjerne barrierer, der ikke kan retfærdiggøres.

Man kan se det i etaper. I 60’erne og 70’erne havde man en demokratiseringsbestræbelse. Det handlede om at udvide adgang: Flere skal have adgang til mere. Man opgiver faktisk relativt hurtigt – og det gør man også i kulturpolitikken – at der er en særlig arbejderkultur, som skal være større, og så kan vi slå finkulturen. Så kommer det til at handle om adgang, altså at øge tilgængeligheden og gøre det nemmere at komme ind. Og næste fase handler så om at demokratisere selve pædagogikken. Det er opgøret med professorvældet, det er reformpædagogikken og den progressive pædagogik i skolen. I den tredje fase bliver man så gradvist i en lang proces bevidst om, at det faktisk også skal føre til, at befolkningen bliver gode demokrater og alle skoleformer og uddannelser får folkestyre og demokrati ind i deres lovbestemte formål Sidste gang vi for alvor så det accentueret har været i forbindelse med integrationspolitiske spidssituationer Så siger man, at det jo ikke kan passe, at man kan gå 10 år i den danske grundskole og så komme ud og synes, at sharia bare er helt fint.

Så der er de her mindst tre faser. Og nu ser vi faktisk, at den socialdemokratiske omfordelingsdagsorden rykker ind i uddannelsespolitikken. Omfordelingen finder nu ikke sted via skatten – der giver vi jo skattelettelser – men i uddannelsespolitikken ved, at man flytter nogle ressourcer fra der, hvor middelklassens og de velbjærgedes børn før har gået – gymnasiet og universitetet – over til noget andet og dermed både til dem, der virkelig hænger med bagdelen i vandskorpen, men også bare den gruppe, der oplever at hele SU-systemet i virkeligheden er en omfordeling fra en faglært til en akademiker, som den gamle marxistiske sociolog Erik Jørgen Hansen aldrig blev træt af at nævne.

I hvor høj grad kan og bør politikerne påvirke, om en person fra et akademisk hjem vælger en praktisk eller erhvervsfaglig uddannelse, og omvendt? Er der nogle dybereliggende dynamikker på spil, og er det op til politikerne at ændre det?

Der er to dele af det spørgsmål. Alle kan jo ikke ende med en ph.d. i det her samfund. Langt ind i 0’erne og 10’erne var der en forestilling om, at alle bare skal have mere uddannelse. I det ryk, hvor alle får mere uddannelse, kommer det til at fordele sig skævt, så det vil sige, at du får en naturlig opbremsning, hvor man siger, at vi ikke kan have et samfund uden sosu’er og sygeplejersker. Så vi er nødt til at gøre noget ved den ubalance: Vi har koncentreret pengene, prestigen og magten ved stx og universitetet, så vi er nødt til at få skubbet balancen den anden vej for at få noget, der passer med et samfundsbehov, som jo selvsagt aldrig er en neutral størrelse, men afhængig af synsvinkel Det er den ene del af det. Den anden er så den her klassekampsdel, der handler om at øge den sociale mobilitet og omfordele mellem grupper. Det er så der, hvor klassekampselementet skal prøve at passe sammen med samfundets behov. Og der er erhvervsorganisationerne vildt uenige, i alliance med stx og universiteterne, den alliance der var så stærk i 2000erne og ideen om vidensamfundet. ■

 

Nu ser vi faktisk, at den socialdemokratiske omfordelingsdagsorden rykker ind i uddannelsespolitikken. Omfordelingen finder nu ikke sted via skatten – der giver vi jo skattelettelser – men i uddannelsespolitikken
_______

 

Stefan Hermann (f. 1971) er cand.scient.pol, adm. dir. LIFE Fonden, tidl. rektor Københavns Professionshøjskole 2008-23, har senest udgivet ”En varm tid” (2022).

ILLUSTRATION: Stefan Hermann [FOTO: LIFE Fonden]

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden