Søren Pind efter Trumps udtalelser: Den europæiske gren af NATO skal have sin egen atomare slagstyrke udover det, vi ser i Frankrig og Storbritannien
13.02.2024
„Jeg mener, at den europæiske gren af NATO er nødt til i realiteten at have sin egen atomare slagstyrke udover det, vi ser i Frankrig og Storbritannien. Altså en reel europæisk afskrækkelse. Det er konsekvensen af den måde, amerikanerne opfører sig på. „
Interview med Søren Pind (f. 1969), fhv. folketingsmedlem for Venstre, fhv. minister, bestyrelsesformand samt formand for medieansvarsudvalget.
Af Kirstine Eklund
RÆSON: Donald Trump sagde på et vælgermøde i søndags, at Rusland kan gøre ‚hvad helvede, de vil‛ mod NATO-lande, der ikke betaler nok til forsvarsalliancen. Hvorfor opfatter du det som så skelsættende en udmelding fra ex-præsidenten?
SØREN PIND: Fordi vi troede, det var overstået. Nu havde vi hørt på det der i fire år, men vi var kommet videre, og der var ved at komme gang i forsvarsinvesteringerne. Hele Ukraine-situationen har også udløst en ny alvor.
Reelt set siger Trump jo, at Rusland bare skal overfalde et af de lande, der ikke er kommet helt på plads endnu. Det er så skørt, at uanset om han vinder præsidentvalget eller ej, så kan vi ikke løbe den risiko. Den politiske strømning risikerer at være så stærk, at vi [Europa, red.] står isoleret tilbage i den situation, vi står i.
Trump kritiserede jo NATO mange gange under sit første præsidentembede. Også i en grad, så Frankrigs præsident Macron i 2019 udtalte til The Economist, at NATO var “hjernedødt”. Så denne udmelding fra Trump er vel ikke overraskende i forhold til, hvad han hele tiden har ment?
Den store forskel er, at dengang havde James Mattis (forsvarsminister 2017-19), John Bolton (sikkerhedsrådgiver 2018-19) og alle de her folk rigtig meget at skulle have sagt i den amerikanske administration. Så Trumps udtalelser dengang blev opfattet som det, som amerikanerne selv kalder ‘blustering’ [overdrivelse, red.].
Problemet nu er, at hvis han vinder igen, har han tænketanke og folk, som står for den rene trumpisme, klar til at drive statsapparatet. Samtidig kan vi se, at trumpismen er en meget stærk kraft. Vi kan se, at selv republikanere i Senatet, som man tidligere regnede som fuldstændig sikre støtter til NATO-alliancen, nu vakler meget kraftigt – fx i forhold til at støtte Ukraine. Den risiko kan vi slet ikke løbe i Europa.
Det handler om, at vi ikke kan tillade os at løbe risikoen for en blokering af våbenleverancer, at vi ikke er teknologisk selvrådende, og at vi ikke selv råder over en atomparably, som kan afskrække fra angreb på europæisk territorium. Vi risikerer at stå i en situation, hvor Trump pludselig finder ud af, at det land, som er under angreb, er et ”shit-hole country”, som han ville udtrykke det, og dermed ikke vil sætte amerikanske soldater ind.
Det er meget godt, at den amerikanske kongres i mellemtiden – efter Trump skabte alle de problemer i første omgang – har vedtaget ved lov, at den amerikanske præsident ikke kan trække USA ud af NATO. Men problemet er jo, at det er præsidenten, der bestemmer, om man skal udsende styrker eller ej. Så Europa er nødt til at have strategisk autonomi, og det har vi ikke.
Vi kan ikke længere være afhængige af, hvilken politisk strømning der råder i USA lige nu. Det er for så vidt ligegyldigt, om Trump bliver valgt eller ej: Problemet er, at det indenrigspolitiske i USA er kommet til at spille så stor en rolle. Derfor er Europa nødt til at kunne agere frit. Det er der sådan set også andre kloge grunde til: Vi kan se i Ukraine, at vores produktion af ammunition halter efter under alle omstændigheder. Nu er der bare kommet en ekstra grund.
Hvad vurderer du konkret, at Trumps udtalelser vil betyde for NATO, hvis han bliver valgt til november?
Sagen er, at der er meget få ting, som har været konsistente i Donald Trumps politiske tilgang. Men hans had til NATO har været konsistent, lige siden han i 1987 første gang udtalte sin vrede over den forsvarsalliance. Det er bare blevet så stærk en bevægelse nu, at vi ikke længere kan overhøre det. Vi er nødt til at kunne sikre os selv.
Det er for så vidt faktisk ligegyldigt, om Trump bliver valgt eller ej: Problemet er, at det indenrigspolitiske i USA er kommet til at spille så stor en rolle. Derfor er Europa nødt til at kunne agere frit
_______
Og det farlige nu er, at der ikke er de samme sikkerhedsmekanismer i Det Hvide Hus som sidst, Trump var ved magten. Altså at han vil tage ‘trumpister’, som du kaldte dem, med ind i sin administration?
Ja. Jeg tror generelt på, at det i virkeligheden er de folkevalgte politikere, der skal bestemme. Men man kunne bare se, at de mennesker, Trump havde med sidste gang, forstod vigtigheden af NATO. Det, vi ser ind i nu, er, at det ikke kommer til at ske næste gang. Det bliver det rene ‘America First’.
Men det endnu mere bekymrende er, at den her bevægelse har vokset sig så stærk. På trods af det, vi så den 6. januar [stormen på Kongressen, red.], på trods af en åbenlyst katastrofal præsidentperiode og på trods af, at der faktisk er styr på amerikansk økonomi. På trods af alle de her ting står trumpismen som bevægelse stadig enormt stærkt i amerikansk politik.
Det er realitet, som også er der, selvom Trump ikke er der mere. Og det bliver vi nødt til at tage alvorligt. Vi kan ikke bare vente til, vi står i problemerne. Vi er nødt til at reagere før – og det er mildest talt nu.
Du siger, at Europa skal accelerere arbejdet i retning af den her strategiske autonomi. Det er et begreb, der er blevet diskuteret i Bruxelles i årevis, men for nu er blevet ved snakken. Tror du, at Europa rent faktisk begynder at gøre noget på det område nu?
Ja – det korte svar er ja. Set i lyset af truslen. Det er lidt sørgeligt at skulle sige det, men danskernes støtte til EU-medlemskabet eksploderede efter Brexit, fordi man blev så bekymret over det, og oveni det fik vi så Ukrainekrigen.
Overalt i Europa kan man se samme bekymring. Det er ikke kun noget, man ser i Danmark. Franskmændene har talt om strategisk autonomi ud fra en bestemt synsvinkel, der handler om at understøtte fransk industri. Men det er ikke det, der skal være den danske tilgang til strategisk autonomi i Europa. Vi kan sagtens tale om, at vi skal opbygge en europæisk forsvarsindustri og statsunderstøtte dele af den, men det er meget mere end det.
Den egentlige strategiske autonomi opstår ved, at man er så økonomisk stærk, at man er konkurrencedygtig over for alle andre i hele verden. Det vil sige både USA og Kina. Og ud fra den økonomiske vækst kan afsætte tilstrækkelige midler til at konkurrere teknologisk og forsvarsmæssigt med hvilken som helst enhed eller sammenslutning, der i øvrigt måtte være. Derfor er det her i virkeligheden en økonomisk konkurrence.
Så når man taler om strategisk autonomi, har det nogle dybe, dybe implikationer. Det handler ikke kun om forsvar, men om konkurrence, at udvide det indre marked og at styrke muligheden for at tiltrække kvalificeret arbejdskraft. I kraft af den økonomiske vækst, det vil generere, vil Europa få mulighed for at investere så kraftigt i forskning og teknologi, at man mindst kan følge med, men måske også føre an.
USA og Kina er trods alt ”bare” lande, selvom det er meget store lande. Er den økonomiske omvæltning, som strategisk autonomi kræver, ikke utrolig svær for en stor union som EU, der også inkluderer mindre stabile syd- og østeuropæiske økonomier?
Tja, USA er også meget komplekst. Jeg vil ikke ligefrem påstå, at Amerika er politisk stabilt. De har haft et angreb på deres hovedstad, da man skulle overdrage magten fredeligt fra et regime til et andet. 1200 mennesker er nu dømt for at have været medvirkende til at forsøge at angribe selve den demokratiske funktion. Det har vi trods alt ikke oplevet i et EU-land.
Selvfølgelig er det ikke nemt. Det er meget, meget svært. Men det, jeg kan se – og det, jeg vil hævde – er, at det er en uomgængelighed. Vi bliver nødt til det, eller også vil vi tabe. Man kan selvfølgelig sige: Vi er ligeglade, vi vil tabe, lad russerne tage Ukraine, Europa skal ikke være stærkt. Det kan man godt vælge. Jeg har bare et andet synspunkt.
Jeg tror, at det var Reagan, der sagde: ”There are simple solutions, but there are no easy ones”. Det er sådan set meget kendetegnende for det her. Der er ikke noget, der er nemt. Jeg ser Mogens Lykketoft sige i Berlingske, at Europa ikke kan gøre det, som USA har gjort ift. at investere på den måde. Og mit spørgsmål er bare: Hvorfor ikke?
På trods af det, vi så den 6. januar [stormen på Kongressen, red.], på trods af en åbenlys katastrofal præsidentperiode og på trods af, at der faktisk er styr på amerikansk økonomi. På trods af alle de her ting står trumpismen som bevægelse stadig enormt stærkt i amerikansk politik
_______
Hvad tror du, at man tænker i de europæiske hovedstæder – Berlin og Paris – lige nu?
Vi skal også tage Warszawa med – det er den nye realitet. Jeg tror, at aksen Berlin-Paris-Warszawa godt er klar over det her. Paris vil som sædvanligt have det etnocentriske franske udgangspunkt, som dog også har noget for sig, i og med at det trods alt har en dybtliggende filosofi om udbredelse af menneskerettigheder. I Tyskland er der store indenrigspolitiske problemer, men lige på det her felt vil CDU være enige om yderligere europæisk integration. Og så kommer vi til Polen, som har den russiske trussel meget tæt på, og som derfor også har et ønske om europæisk integration.
Det er jo mere et tankesæt om: Hvordan afværger vi bedst den trussel i første række fra Rusland og dernæst fra Kina. Alle konstaterer, at det her bliver en langvarig konflikt. De trusselsvurderinger, som er kommet frem i offentligheden, konstaterer, at Rusland mindst vil føre hybridkrig mod Europa og vil afprøve alle mulige ting de næste 10-15 år.
Medmindre selvfølgelig Putin falder – det skal man hele tiden til højde for. Jeg tror, at Rusland er svagere, end det ser ud. Men den risiko kan vi heller ikke løbe. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det her kommer til at betyde dybere europæisk integration. Det er der en forståelse for i Warszawa, Berlin og Paris. Det kaster så til gengæld nogle indenrigspolitiske problematikker af sig.
Men du spurgte mig om: Hvad tænker de? Og det er dét, de tænker. Jeg påstår ikke, at de så er enige om alt, hvad den europæiske integration skal være udtryk for. Men Europa er nødt til at søge kræfterne hos sig selv i det her.
Lad os se nærmere på, hvad du så giver af bud på, hvad Europa kan gøre. Først og fremmest var det iøjnefaldende for mig at se, at du skriver: ”Den arbejdsfordeling, der har været mellem USA og Europa, fx at Europa ikke selvstændigt behøver sin egen atomare afskrækkelse, er slut. Med hvad følger for aftalen om ikke-spredning af atomvåben”. Hvad mener du konkret med det?
Jeg mener, at den europæiske gren af NATO er nødt til i realiteten at have sin egen atomare slagstyrke udover det, vi ser i Frankrig og Storbritannien. Altså en reel europæisk afskrækkelse. Det er konsekvensen af den måde, amerikanerne opfører sig på. Og det er noget, som ikke har fyldt meget i den offentlige debat.
Altså, vi har en halv forståelse om, at amerikansk våbenindustri skulle være den største i verden, fordi så kunne europæerne købe sig til det, de ikke selv behøvede at udvikle. Dermed fik man et produktionscentrum i Amerika, der var økonomisk holdbart, fordi europæerne også købte sig ind der. Det er de to ting: Man kunne hindre atomspredningen, fordi USA påtog sig det ansvar, og samtidig havde store dele af Vesten den bedste og ypperste våbenproduktion i USA.
Den tid er slut nu. Vi kan ikke købe ind på det mere. Desværre. Det er efter min oplevelse et kæmpe brud, men det er noget, vi kan takke de ekstremistiske kræfter for.
Du nævner selv, at både Frankrig og Storbritannien har atomvåben. Hvorfor er det ikke nok til at sikre Europas atomare afskrækkelse?
Fordi vi risikerer, at der også sker en national, egoistisk vurdering i den doktrin, som skal omgærde den eventuelle brug af atomvåben. Det er simpelthen nødt til at være under NATOs fælles europæiske kommando.
Jeg mener, at den europæiske gren af NATO er nødt til i realiteten at have sin egen atomare slagstyrke udover det, vi ser i Frankrig og Storbritannien. Altså en reel europæisk afskrækkelse
_______
Hvis man ser på Putins retorik omkring et NATO, der kommer for tæt på Ruslands nærområde, og som udgør en trussel osv. Risikerer vi så ikke en yderligere optrapning af konflikten med Rusland, hvis NATO pludselig begynder at udvikle flere atomvåben i Europa?
Jeg ser det modsatte. Jeg ser et stærkt NATO og et stærkt europæiske forsvar som noget, der vil afskrække Rusland. Og jeg er helt med på, at det kan man diskutere i 100 år herfra. Men den traditionelle erfaring med Rusland er, at det eneste, de har respekt for, er styrke. ”Fred gennem styrke”, som det blev sagt dengang af Reagan, tror jeg er måden at håndtere Rusland på. Det har det været siden Peter den Store (zar af Rusland, 1682 til 1725).
Lad os dykke ned i nogle af de andre konkrete bud, du har på, hvordan EU kan blive mere strategisk autonomt. Du skriver, at vi er nødt til at ”liberalisere adgangen til kvalificeret arbejdskraft”. Bare kort først: Hvorfor er arbejdskraft så afgørende i den her sammenhæng?
Det er det, der har skabt USA’s økonomiske mirakel. Den økonomiske maskine, som bliver ved med at vokse og vokse. Det skyldes, at den maskine har haft arbejdskraft til rådighed, uanset hvor meget, den skulle bruge.
Europa er jo et søgt mål for rigtig, rigtig mange mennesker, men vi kan se, at europæisk industri og højteknologiske virksomheder mv. mangler arbejdskraft. Det har også været et problem i Danmark i rigtig lang tid. Og vi kan godt lade som om, at vi kan fortsætte sådan. Vi kan godt lade som om, at vi kan lukke os selv ind.
Men essensen er, at hvis Europa skal føre an i en økonomisk konkurrence med USA og Kina, så er man nødt til at tiltrække den kvalificerede arbejdskraft, blandt andet til at fremme de højteknologiske virksomheder, der vil være behov for i den her udvikling. Det er ikke nok at nøjes med det europæiske kontinent: Vi er en aldrende befolkning.
Derfor er vi nødt til at kombinere en form for assimilationspolitik, hvor folk bliver indlejret i den europæiske kultur og normsæt, med evnen til at tiltrække yderligere kvalificeret arbejdskraft indenfor. Det er den eneste måde at konkurrere på. Og det er der rigtig mange, der ikke kan lide at høre, men det er et faktisk forhold alligevel.
Noget andet interessant, du nævner i dit skriv, er Big Tech og AI. Du skriver, at det vil kræve ”kvantespring i forhold til den nuværende lovgivning, hvis de skal se Europa som et attraktivt sted at udvikle sig og opholde sig”. Mener du, at EU skal liberalisere eller skærpe sin lovgivning på tech-området?
Teknologisk udvikling er en uomgængelighed. Man kan vælge at sige, at man er imod. Lige så vel som var man imod damplokomotivet eller bilen, og man ville beholde sin hest. Det fører ingen steder hen. Hvad skal man så gøre? Europa skal passe meget på ikke at skabe en situation, hvor den digitale teknologiske udvikling, tilsat kunstig intelligens, ikke har de bedste vækstvilkår i Europa, men andre steder. For så sker det andre steder.
Man kan så forholde sig til bagefter, når teknologien er udviklet, hvad man stiller op med den. Det er et andet spørgsmål. Men Europa skal være det mest attraktive kontinent overhovedet til at bedrive den forskning og innovation.
Opfordrer du til opgør med det, man måske kan kalde Vestager-doktinen, hvor Big Tech virkelig bliver udfordret og begrænset af EU?
Jeg synes, Big Tech skal udfordres på den anden side af innovationen, men ikke før.
Der er endnu ikke nogen fremtrædende britiske politikere, hverken fra det konservative parti eller hos socialdemokraterne, der tør sige det højt. Men jeg tror, at vi, inden for en rimelig årrække, måske ti år, vil se briterne søge om genoptagelse i EU – givet at det her bliver grebet rigtigt an
_______
Men meget af den tech-regulering, man har set fra EU’s side, er netop i forhold til algoritmer og konkurrencevilkår, der skal beskytte EU’s borgere og økonomi overfor de her virksomheder. Det er vel ikke så meget, at virksomhederne ikke må udvikle sig, eller at teknologien ikke må udvikle sig?
Jeg oplever en tilbageholdenhed over for det. Det kan sagtens være, jeg tager fejl – det er kun godt. Men der er nok en grund til, at vi ikke ser de store teknologiske virksomheder være i Europa. Det er jo meget, meget interessant at se, at der i løbet af 80’erne ikke var særligt mange teknologiske virksomheder i Silicon Valley.
Det hele eksploderede, fordi man kombinerede globaliseringstankesættet – det vil sige liberalisering, hvor man indførte fri bevægelighed for varer, tjenester og kapital, gjorde entreprenøren til helt og satsede på teknologisk udvikling. Forbindelsen mellem kapitalfonde og de teknologiske virksomheder, der nu er i Silicon Valley, skabte den her eksplosion. Og det er jo sådan set bare det, man skal betragte og tænke over. Hvordan kan vi gøre det endnu bedre?
En stor del af årsagen til, at tech-virksomhederne opholder sig i USA, er vel også, at der er frit slag: Det er meget liberalt i forhold til reguleringen af teknologi. Det er først nu, Kongressen begynder at åbne øjnene for, at der måske skal være noget regulering. Hvad vurderer du, kunne være bagsiden af den medalje?
Men reguleringen kommer. Jeg tror, den amerikanske Kongres kommer til at slå hårdt ned på det. Sådan virker det på de seneste høringer – og det er også nødvendigt. Men som europæere er vi bare nødt til at være opmærksomme på, at vi ikke kan lade den her teknologiske udvikling gå vores næse forbi, hvis der skal være nogen som helst mening med europæisk autonomi. Det er også derfor, jeg siger: Det her kommer med en pris. Strategisk autonomi kommer med en pris.
Du mener også, at Storbritannien skal tilbage i EU, særligt på grund ”af deres universiteter og forsvarsindustri”. Det har været rimelig svært at få Storbritannien ud af unionen. Så hvor realistisk tror du, det er at få dem ind igen?
Jeg tror, at briterne er relativt kyniske i forhold til deres egne strategiske muligheder. Hvis det, Trump siger, bliver gældende politik, eller bare, hvis det bliver en stærk strømning i amerikansk politik, hvad det allerede er, så vil briterne i stigende grad føle sig isoleret i en position mellem EU og USA.
Man skal ikke tænke mange år ud i fremtiden for at se, at det ikke er holdbart. Der er endnu ikke nogen fremtrædende britiske politikere, hverken fra det konservative parti eller hos socialdemokraterne, der tør sige det højt. Men jeg tror, at vi, inden for en rimelig årrække, måske ti år, vil se briterne søge om genoptagelse i EU – givet at det her bliver grebet rigtigt an.
Du tror ikke, at der fra Bruxelles’ side vil være nogen lyst til at statuere et eksempel? Altså sende et signal om, at man ikke bare kan melde sig ind og ud, som var det et klubhus?
Jeg tror, at hvis man kigger på det, der venter på briterne økonomisk, og som allerede er ved ske nu… Realiteten i Storbritannien er, at det er et forfaldent land. Jeg tror, at det vil fortsætte de næste mange år, medmindre der sker en dramatisk forandring. Så jeg tror også, at man på det europæiske kontinent kan læne sig tilbage og sige: Jamen, der blev jo statueret et eksempel.
Briterne prøvede det, og sandheden er, at det gik ad helvedes til. Men det, der bliver interessant, er, om det britiske politiske system og det britiske folk har draget nogen lære af det. Det må det jo hænge på. Jeg tror, det var i 1961, at Charles de Gaulle sagde nej til at få Storbritannien ind i EU, fordi de altid ville nedlægge den europæiske integration. Det fik han jo sjovt nok ret i. Men det endte så med, at de forlod det.
Og spørgsmålet er, om hele den lære kan bruges til noget konstruktivt. Det håber jeg, den kan.
■
Hvis det, Trump siger, bliver gældende politik, eller bare, hvis det bliver en stærk strømning i amerikansk politik, hvad det allerede er, så vil briterne i stigende grad føle sig isoleret i en position mellem EU og USA
_______
Søren Pind (f. 1969) er fhv. folketingsmedlem for Venstre, fhv. minister, bestyrelsesformand samt formand for medieansvarsudvalget.
ILLUSTRATION: Søren Pind [Foto: Søren Bidstrup/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
