Rajan Menon: Hvis Donetsk falder, vil der blive stillet mange spørgsmål om, hvorfor Ukraine angreb Kursk

23.08.2024

”Kan Ukraine ikke holde på Kursk, vil mange ukrainere spørge sig selv: Hvorfor skulle vi prioritere et overraskelsesangreb i i Rusland, mens russerne gør fremskridt i øst? Er Donetsk ikke et meget mere kritisk problem?”

Interview med Rajan Menon, sikkerhedspolitisk forsker og direktør af Grand Strategy-programmet ved tænketanken Defense Priorities, af Niels Koch-Rasmussen 

RÆSON: Hvordan ser du Ukraines overraskelsesangreb i Kursk? Er det en risikabel handling for ukrainerne, der kan koste dem mere, end de kan vinde? Eller kan det ændre dynamikken til ukrainernes fordel?

MENON: Lad mig sætte dette i perspektiv i forhold til de kriser, som Putin har stået overfor. Det er vigtigt at forstå, hvordan han håndterer dem. Han blev præsident i 2000. Og i august 2000 var der en torpedosprængning ombord på en ubåd, ironisk nok kaldet Kursk, hvor omkring 150 soldater døde. I flere dage sagde Putin intet. Han ventede næsten en uge, før han sagde, at han ville acceptere vestlig hjælp. Det var hans første test. Og så havde du i juni sidste år oprøret fra Wagner-gruppen, hvis styrker havde kæmpet i Donetsk. De erobrede den sydlige militærdistrikt i Rostov i syd og marcherede hele vejen gennem to store provinser og var inden for omkring 300 kilometer fra Moskva. Derefter havde du i marts i år et terrorangreb i Musikkens Hus, der dræbte omkring 155 mennesker, og nu har du dette attentat i august på general Valerij Gerasimov, øverstkommanderende, som i øvrigt har vist sig at være yderst inkompetent under denne krig.. Og fortællingen er, at alt er fint; vi evakuerer folk til sikkerhed. Fjenden bliver presset tilbage.

Men det er en ekstraordinær ting på flere måder. For det første blev den russiske militære efterretningstjeneste, sikkerhedstjenesterne og de væbnede styrker fuldstændig overrasket. På en eller anden måde lykkedes det ukrainerne at samle en styrke på omkring fire eller fem tusind i skovene i Sumy-provinsen, og så formåede de at krydse. Jeg tror, at ukrainerne troede, at dette bare var en forsvarslinje for at beskytte mod den russiske invasion af Sumy, men så marcherede de ind, og hvis du tror på estimatet fra den ukrainske øverstkommanderende, general Sirskyj, har de taget omkring 400 kvadratmil – det er mere territorie, end russerne har taget i år. Så der er ingen tvivl om, at dette er et stort politisk slag for Putin, fordi han har præsenteret sig selv for det russiske folk som personen, som de kan stole på for både intern og ekstern sikkerhed. Og nu har du for første gang siden Anden Verdenskrig en udenlandsk hær, der krydser ind i Kursk, hvilket er symbolsk.

Slaget ved Kursk mellem nazisterne og Den Røde Hær i august 1943 markerede begyndelsen på enden af Anden Verdenskrig for Sovjetunionen. Så Kursk har en vis symbolik. Men ukrainerne har bestemt også problemer – jeg ville bare påpege det som en slags ironi i et historisk perspektiv.

Og dem kommer vi til, men hvordan har reaktionen været i det russiske samfund indtil nu?

Jeg tror, at der i grænsedistrikterne selvfølgelig har været bestyrtelse. De russiske borgere har optaget videoer af ukrainske tropper, der trækker gadeskilte, flag og monumenter i byer. Så den ukrainske tilstedeværelse er ubestridelig. Derefter har vi set videoer af mindst én gruppe evakuerede, der står sammen og appellerer til præsidenten og siger, vi har brug for hjælp. Undertonen er, at de lokale myndigheder virkelig ikke ved, hvad de laver.

Og omkring ca. 150-200.000 civile er efter sigende blevet evakuerede. Så med videoerne og de sociale medier og vestlige rapporteringer, der er tilgængelige på internettet for russere, er det uomtvisteligt, at noget stort er sket. Så hvis det ikke ødelægger, så punkterer det i det mindste den aura, som Putin har haft. Det bringer for første gang krigen til Rusland.

Det betyder, at alt det, som ukrainerne har udholdt i de sidste to et halvt år, for første gang er begyndt at bide i Rusland – ikke på samme måde som den har bidt ukrainerne, men det er symbolsk. Og vi så også et større droneangreb på Moskva for et par dage siden. Det var ikke det første, men et var meget stort. Så på en måde bliver krigen ikke længere set som en tilskuersport, hvor man kan vifte med patriotiske flag og sige, hvor godt tropperne klarer sig – pludselig er den inde i Rusland, og det er et problem politisk set, mens det også er et moralsk løft for ukrainerne. Og jeg tror, at det har fået mange vestlige regeringer til at blive mindet om, at Ukraine stadig er et land, der er værd at støtte. Så det er, hvor vi står på den positive side for Ukraine. Men der er også minusser.

 

Så hvis det ikke ødelægger, så punkterer det i det mindste den aura, som Putin har haft. Det bringer for første gang krigen til Rusland
_______

 

Ja, for hvad er de store risici for ukrainerne ved at gøre dette? Det kan virke som om, der vil være omkostninger for ukrainerne ved at holde territoriet i Kursk på længere sigt?

Fortællingen i USA blandt eksperter har enten været, at dette er et vendepunkt i krigen, og Rusland er nu på bagfoden – eller at det er en monumental katastrofe, fordi de har marcheret ind i Kursk på et tidspunkt, hvor russerne gør langsomme, men støt fremskridt i Donetsk.

Så lad mig påpege, hvad risiciene er: Hvis du planlægger skabe en buffer – hvilket er, hvad Zelenskyj siger – eller, når der engang er en fredsaftale, bytte det for ukrainsk territorium besat af russerne, så skal du holde på det. Så på et tidspunkt vil russerne få styr på tingene, fordi deres reaktion på dette har været fuldstændig ineffektiv. De vil begynde at iværksætte en modoffensiv. Og russerne har nogle meget kraftfulde våben; en masse droner, FAB-bomber, der er ekstremt ødelæggende, artilleri og generelt flere tropper, omend ikke særligt veluddannede.

Spørgsmålet er: Kan Ukraine opretholde sikre logistiske forsyningslinjer? Fordi du skal levere alt fra medicin til mad til vand til ammunition for at opretholde disse tropper i felten og gøre dem i stand til at modstå en modoffensiv. Kan du ikke gøre det, kommer ukrainerne til at spørge sig selv: ”I midten af den russiske fremrykning i Donetsk, hvorfor i alverden gjorde vi det her?”

Og forresten har nogle ukrainere påpeget dette – jeg tror, en af de bedste krigskorrespondenter i Ukraine, Yuriy Butusov, stillede nøjagtigt det spørgsmål, som du stiller implicit: Er denne manøvre det værd, givet hvad vi står over for i Donetsk? Og er Donetsk ikke et meget mere kritisk problem?

Fordi der er en hel række byer i Donetsk-regionen – Tjasiv Jar, Kostjantynivka, Pokrovsk – de er ikke alle blevet taget, men russerne rykker frem på alle disse akser, mens de ukrainske soldater er strakt tyndt. Russerne har simpelthen meget mere ildkraft.

Så spørgsmålet er: Hvordan vil du sikre linjen i Donetsk og samtidig kæmpe en kamp i Kursk?

 

Hvordan vil du sikre linjen i Donetsk og samtidig kæmpe en kamp i Kursk?
_______

 

Og hvis Donetsk-provinsen falder helt, vil det være et meget stort slag for Ukraine – der er ingen tvivl om det. Og selv hvis enklaven i Kursk holdes, men hvis Donetsk falder, vil der blive stillet mange spørgsmål om, hvorfor Kursk-angrebet blev udført på dette særlige tidspunkt. Og russerne ser ud til, ud fra hvad jeg kan se af deres respons, at de er ikke har tænkt sig at flytte tropper fra Donetsk. De har flyttet dem fra andre steder som fx Kherson, men de har ikke rigtig flyttet styrker i stor målestok fra Donetsk til Kursk. De fortsætter med at presse på langs flere byer i øst, nogle af hvilke jeg har listet, og nogle af hvilke jeg har været nær, mens jeg har besøgt Ukraine. Og det ser ikke ud til, at de har tænkt sig at ændre på det.

Men: Hvis Kursk-enklaven bliver endnu større – lad os sige, at den går fra 650 km til 950 km, og der er stigende kritikere af Putins blandt militæret, sikkerhedsestablishmentet og oligarkerne – vil Putin så begynde at føle et pres? En anden ting, man skal være opmærksom på, er, at Rusland indtil videre har været meget afhængig af værnepligtige. Når en russisk mand fylder 18, skal han tjene et år i den russiske hær. Men disse unge mænd på 18 og 19 i Kursk, som er blevet fotograferet, og som vestlige journalister har interviewet, er ikke rustet til at modstå dette pres. Og andre begynder nu åbent at klage.

Nu er det én ting at arrestere nogle modstandere af regeringen. For eksempel har russerne arresteret en af deres højtrangerende generaler, som på et tidspunkt overvågede krigen. Men når du først begynder at indsamle mødre og bedstemødre, begynder billedet at se dystert ud. Og en af Putins største bekymringer er, vil krigen føre til demonstrationer i store byer som Moskva – og jeg ser ikke nogen tegn på det endnu – men de værnepligtige soldater er et reelt problem for ham.

I Putins historie i betragtning – sidste sommers spektakulære Prigosjin-oprør, mobiliseringen af russere efter de store tilbageslag i krigen med den ukrainske modoffensiv – til trods alt dette virker det til, at Putins regime kan absorbere så meget modstand, lige meget hvordan vestlige analytikere spekulerer i, at det på en eller anden måde vil ryste regimet. I betragtning af at det er målet med Kursk-angrebet – at så splid og ustabilitet i Rusland – har det ikke vist sig at være en fejlslagen strategi?

Det er et langskud. Jeg har en ven, der mener, at dette er begyndelsen på slutningen for Putin, men jeg er ret skeptisk, fordi, som du har påpeget, har alle disse kriser, som vi har nævnt, måske sendt rystelser gennem regimet, men Putin har været i stand til at komme ud af det uskadt. Og vi nævnte ikke engang krigen i Tjetjenien, som han overvågede kort efter, han kom til magten.

De prøvelser, Putin har stået overfor, har han håndteret ret godt. Hvad vi ikke ved, er, hvor meget af det skyldes, at han nyder et vist niveau af støtte, fordi han stadig ses som den stærke leder, der reddede Rusland fra kaosset i 1990’erne. Og hvor meget af det skyldes, at folk, uanset hvad de måtte tænke om krigen, føler, at deres land er involveret i krig, og i de fleste lande, inklusive USA, har en standardreaktion om at ‘rally around the flag’. Eller måske er der faktisk en betydelig utilfredshed med krigen, men fordi konsekvenser ved at stå op imod Putins regime er ret alvorlige, så er folk er meget forsigtige med, hvad de siger i offentligheden. Vi ved det bare ikke.

Men hvad vi ved, er, at der indtil videre ikke har været nogen tegn på, at hans magt er alvorligt truet – med én undtagelse: Wagner-oprøret i juni 2022. Det var en ekstraordinær hændelse, men det viste sig, at det ikke varede særlig længe, og inden for et par måneder blev Prigosjhin (daværende leder af Wagner, red.) sprængt i et fly, tydeligvis en russisk efterretningsoperation. Så Putin har vist, at han kan håndtere situationer.

Jeg tror ikke, der er nogen sprækker i det russiske samfund – men meget af dette afhænger af, om Kursk-angrebet viser sig at være en kortvarig udfordring, der bliver slået tilbage, eller om det viser sig at være noget, der sætter tendenser i bevægelse, som Putin ikke kan kontrollere denne gang.

 

Jeg tror ikke, der er nogen sprækker i det russiske samfund – men meget af dette afhænger af, om Kursk-angrebet viser sig at være en kortvarig udfordring, der bliver slået tilbage, eller om det viser sig at være noget, der sætter tendenser i bevægelse, som Putin ikke kan kontrollere denne gang

_______

 

Hvad tror du er det strategiske mål i Kursk for ukrainerne? Er det, som Zelenskyj har sagt, en slags forhandlingsbrik, hvilket vil pege på fremtidige forhandlinger?

Jeg tror, at Kursk-angrebet både kunne være for at styrke moralen derhjemme, berolige Vesten og opnå et fodfæste for et forhandlingskort til fremtidige forhandlinger.

Hvad angår fredsforhandlinger, mener jeg ikke, at nogen af parterne, efter to og et halvt års kamp, er i stand til at opnå deres maksimale mål. Putins maksimale mål er neutraliseringen af Ukraine og derefter fuld annektering af de fire provinser, hvoraf han kun fuldt ud kontrollerer Luhansk. De ukrainske mål er at få hele deres territorium tilbage til grænserne før 2014. Og eftersom jeg ikke ser noget realistisk scenarie for sammenbrud for den ene eller anden part, tror jeg, at vi vil se politisk afvikling. Hvad vi ikke ved, er, hvornår begge parter vil nå en lignende konklusion: At uanset hvor meget vi prøver, kan vi ikke opnå disse mål.

Og krigen er kostbar for begge parter. For Ukraine er skaderne for hele landet estimeret til at være mellem 500 og 750 milliarder dollars, så det vil tage årtier – og du og jeg vil være længe pensioneret, før de genopbygger landet. De har millioner af flygtninge i udlandet.

Rusland er afskåret fra Vesten; de har betydelige sanktioner, og omkostningerne ved krigen stiger – og ikke kun økonomisk: Ifølge britiske efterretninger har russerne et tab på 350.000 døde og sårede. Så begge parter betaler en meget høj pris, og hvad vi ikke ved, er, hvornår de når det punkt, hvor det ikke længere er nok for den ene af dem at sige, at vi skal indgå en eller anden form for aftale, og så er spørgsmålet, hvad vil betingelserne for aftalen være?

Forstillingen om at de vestlige sanktioner ville lamme den russiske økonomi er ikke sket af en række forskellige grunde, men det har gjort det meget sværere for russerne at få de relevante ting gennem forsyningskæden – fx at erstatte det udstyr, der er blevet beskadiget og ødelagt på slagmarken. På slagmarken anvender russerne kampvogne fra 1950’erne, mens de kører militært udstyr frem på motorcykler. Deres artillerirør slides hurtigere, end de kan erstattes. Så måske der er en vis motivation for Rusland til at indgå i forhandlinger. Men det ene, Putin selvfølgelig vil kræve, er, at han beholder omkring 20 pct. af det ukrainske territorium – så meget af det som muligt.

Men vil Zelenskyj have mulighed for at give det afkald, efter at han har sagt, at han aldrig ville gøre det? Eller er ukrainere faktisk så krigstrætte, at de vil sige, at det er bedre at afslutte krigen – vi er et stort land, vi ofrer noget af vores territorium, og så bevæger vi os bare mod vest.

Den anden efterspørgsel fra Putin vil være, at han ønsker et neutralt Ukraine, hvilket betyder, at han ikke tillader Ukraine i NATO, men ukrainerne har sagt, at NATO er et must for dem, fordi uden det vil Rusland angribe igen. Og NATO selv, må jeg sige, er delt.

Husk hvordan, mellem NATO’s topmøde i Budapest i 2008 og invasionen for 14 år siden, at Ukraine blev holdt i venteposition. Og den eneste konklusion, man kan drage fra det, er, at NATO ikke kunne nå til enighed. Så spørgsmålet er: Vil ukrainerne være villige til at handle med et delt NATO og nogle territoriale tab for en afslutning på krigen? Svære beslutninger for begge parter, og ingen ved noget med sikkerhed – vi befinder os på ubestridt land.

Hvordan vurderer du personligt udsigterne til fredsforhandlinger eller en form for politisk afvikling af krigen?

Hvis jeg skulle gætte, og det er ikke mere end et gæt, ville jeg tro – forudsat at Donald Trump ikke bliver valgt, fordi det er helt uklart, hvad han vil gøre – at engang i det sene efterår eller vinter i 2025, kan vi forvente en form for aftale. Når krigen er nået forbi sit tredje år, er der et ordsprog blandt politologer, der siger, at konflikten er moden til en aftale.

Her til slut: Du nævner den mulige valg af Donald Trump, men er det overhovedet sikkert, at præsident Kamala Harris vil fortsætte det same støtteniveau, som Joe Biden gjorde?

Først og fremmest: Den militære støtte fra USA er uerstattelig. Europas forsvarsindustrier er ikke i stand til pludselig at øge produktionen og levere de våben, som Ukraine har brug for. Så hvis USA trækker sig tilbage, vil det være et knusende slag. Det er et stort problem.

Med Trump ved man aldrig, for han har vitterligt ingen form for strategisk vision. Han kan sige noget den ene dag og den næste dag gøre helt det modsatte. Der er for øjeblikket to teorier om Trump: Enten at jeg kan afslutte krigen, så snart jeg bliver valgt, hvor han vil foreslå en eller anden form for aftale. Det bliver han ved med at sige. Og vurderingen er, at han vil ønske at afslutte krigen. Og hvis han afslutter den nu, vil det være på et tidspunkt, hvor russerne har de bedste kort på hånden. Andre vil sige, at man aldrig ved med Trump, og han kan ikke lide at blive set som en taber. Og en sådan afslutning på krigen vil i realiteten være en indrømmelse af, at Putin har sejret.

Med Kamala Harris forventer jeg ikke nogen pludselige ændringer ift. Bidens position, netop fordi hun har været knyttet til den position. Jeg tror ikke, hun vil ændre kursen. Men spørgsmålet er, hvor længe kan USA fortsætte med at støtte Ukraine uden pres i befolkningen for at afslutte krigen? Det er en anden historie. Så for eksempel, hvis Harris bliver valgt, og lad os antage – noget, som jeg ikke forventer – at krigen fortsætter i yderligere fire år. Jo længere det varer, jo mere tror jeg, at krigstræthed vil sætte ind. ■

 

Jeg tror ikke, Kamala Harris vil ændre kursen. Men spørgsmålet er, hvor længe kan USA fortsætte med at støtte Ukraine uden pres i befolkningen for at afslutte det? Det er en anden historie
_______

 

Rajan Menon er sikkerhedspolitisk forsker og direktør af Grand Strategy-programmet ved tænketanken Defense Priorities.

ILLUSTRATION: Tjasiv Jar, 4. juli 2024: Luftfoto af bombarderede boligblokke ved fronten i Donetsk [FOTO: Press Service Of 24 Mechanized Brigade Handout Handout/EPA/Ritzau Scanpix]