Professor Peter Birch Sørensen i Interviewserien: Vi økonomer har været for langsomme til at erkende, at vores materielle vækst er ved at overskride de planetære grænser
21.06.2024
”Vi har brugt miljøet som affaldsspand over årtusinder, uden at det er blevet overbelastet, fordi der ikke var så mange mennesker og en begrænset økonomisk aktivitet. Den epoke er slut nu.”
Interview af Janus Elmstrøm Lauritsen
RÆSONs Interviewserie udkommer hver uge. Se alle interviews i serien her. I denne uge med Peter Birch Sørensen, som er professor i økonomi ved Københavns Universitet, tidligere økonomisk overvismand og formand for Klimarådet fra 2014 til 2018.
RÆSON: Der rejses i disse år mange forskellige kritikker af mainstream-økonomien. Venstrefløjen har længe slået på den som kold og kynisk, og som noget der ikke er i stand til at værdsætte velfærd og varme hænder, miljø- og klimakriserne har peget på utilstrækkeligheder i økonomiens hensyn til naturen, og senest har vi haft en diskussion foranlediget af Emma Holtens nye bog om økonomiens forhold til ”omsorg”. Du har i mange år været en del af det, man kan kalde “mainstream-økonomien”. Er kritikkerne berettigede?
BIRCH SØRENSEN: Det er meget naturligt, at når økonomer ofte bliver inviteret til at sidde med i forskellige ekspertkommissioner og spiller en fremtrædende rolle i debatten, så forholder folk sig kritisk til det, de siger og gør.
Jeg synes selv, at økonomer har spillet en konstruktiv rolle i den lange periode, hvor Danmark er kommet videre fra de økonomiske problemer i 70’erne og 80’erne, hvor man havde høj arbejdsløshed og inflation og store gældsproblemer. Der udviklede man nogle bedre økonomiske modeller og blev derfor bedre til at styre økonomien.
Så havde vi en lang reformperiode fra 80’erne og op igennem 90’erne, hvor vi gradvist fik elimineret de makroøkonomiske ubalancer og fik tilrettelagt en finanspolitik, der skuede fremad. Vi gennemførte nogle reformer, som har betydet, at vi i dag – på trods af, at der bliver relativt færre i den arbejdsdygtige alder – har finanspolitisk holdbarhed. I hele den proces spillede økonomernes rådgivning en væsentlig rolle.
Danmark har i dag en af de stærkeste økonomier i verden, og det skyldes i høj grad de mange reformer, der er blevet gennemført gennem flere årtier – som bl.a. har bygget på rådgivning fra økonomer. Dermed ikke være sagt, at økonomernes rådgivning har været ufejlbarlig, men den har trukket i den rigtige retning.
Til gengæld har den danske økonomstand været lidt langsom til at få øje på de store klima- og miljøproblemer, vi står med i dag. Jeg ville også ønske, at jeg tidligere i min egen karriere var begyndt at fokusere på de ting. Man må nok sige, at vi var lidt tunge i optrækket. Nu har vi i de seneste år – og jeg har selv været involveret i det – udviklet nogle nye analyseværktøjer, i form af regnemodellen GrønREFORM og et grønt BNP, som kan hjælpe til at sætte mere fokus på de problemer.
Den danske økonomstand har været lidt langsom til at få øje på de store klima- og miljøproblemer, vi står med i dag. Jeg ville også ønske, at jeg tidligere i min egen karriere var begyndt at fokusere på de ting
_______
Du har været økonomisk vismand, har siddet i forskellige kommissioner og har på den måde været tæt på det politiske arbejde. Er det dit indtryk, at politikerne lytter så meget til økonomerne, som de nogle gange får kritik for? Er økonomstanden så magtfuld, som den nogle gange bliver “beskyldt” for at være?
Politikerne vil gerne vide, hvad de økonomiske konsekvenser er af det, de foretager sig – hvad koster det, og hvilken effekt har det på økonomien? Og det er ikke kun BNP, man interesserer sig for; det er også beskæftigelse, inflation og offentlige finanser. De efterspørger – ganske naturligt – tal, og selvom økonomerne altid understreger, at de er forbundet med usikkerhed, så træder den usikkerhed typisk ikke så klart frem i debatten.
Lad os prøve at vende os mod den økologiske økonomi, som du er blevet tiltagende engageret i. Hvilke problemer er der med mainstream-økonomien i relation til miljø- og klimakriserne? Hvilke antagelser og modeller skal justeres?
Økologisk økonomi er en retning inden for miljøøkonomien, som har eksisteret i flere årtier. Igen har vi at gøre med en bred skare af økonomer, som langt fra er enige om alt. Men deres grundlæggende pointe, som jeg også har taget til mig, er: Vi er nødt til at se økonomien som indlejret i naturen.
Det betyder, at man må tage hensyn til det, man i naturvidenskaben taler om som planetære grænser for, hvor meget belastning kloden kan holde til. Den grundlæggende indsigt er, at der er grænser for materiel vækst. Vi kan ikke blive ved med at kværne stadig større mængder af materialer gennem økonomien.
Mange økonomer har måske været lidt langsomme til at erkende, at vi er ved at overskride de planetære grænser – og allerede har overskredet nogle af dem.
Alene i år 2019 udvandt vi globalt set flere materialer, end menneskeheden samlet set har udvundet fra forhistorisk tid og frem til 1950. Den vækst i materialeforbruget fortsætter. OECD har prøvet at fremskrive udviklingen i vores materialeforbrug i et business as usual-scenarie, hvor det forventes, at vi i 2060 vil have fordoblet materialeforbruget i forhold til i dag.
Alene i år 2019 udvandt vi globalt set flere materialer, end menneskeheden samlet set har udvundet fra forhistorisk tid og frem til 1950. Den vækst i materialeforbruget fortsætter
_______
Men har mainstream-økonomien ikke regnet med, at ressourcer spiller en rolle? Eller hvordan har den kunnet undgå at se det?
Hvis du ser en typisk lærebog i økonomi, så beskriver den det økonomiske system som et cirkulært kredsløb med strømme mellem husholdninger og virksomheder, men miljøet er fraværende. Det skyldes, at indtil for nylig har det økonomiske system været en lille verden i forhold til den samlede klode – forstået på den måde, at der var rigeligt med råstoffer og masser af uberørt natur og miljø, så vi kunne bare tage for os af goderne.
Man har i virkeligheden ikke haft behov for at tage hensyn til naturressourcerne?
Man har kunnet tillade sig – indtil for relativt nylig – at antage, at der ikke var knaphed på miljø- og naturgoder – altså at de i princippet ikke ville slippe op – men kun på arbejdskraft og kapital. Knaphed på arbejdskraft og kapital er der stadigvæk, men det økonomiske system er nu blevet så stort i forhold til den natur, som vi er en del af, at miljøgoderne også er blevet meget knappe.
Det er i virkeligheden en gammel diskussion. Allerede i starten af 1970’erne, da jeg startede med at læse økonomi, var der en stor international debat om grænserne for vækst, som økonomerne også gik ind i. Dengang handlede det mest om en frygt for, at vi ville løbe tør for råstoffer. Klimaproblemet var slet ikke på dagsordenen. Efterfølgende har det så vist sig, at grænserne for materiel vækst ikke så meget ligger i, at vi løber tør for råstoffer, for dem bliver vi stadig bedre til at udvinde. Grænserne ligger snarere i den miljøbelastning, som udvinding, bearbejdning og forbrug af råstofferne og bortskaffelse af de resulterende affaldsstoffer giver. For eksempel har atmosfæren en begrænset evne til at absorbere CO2, uden at klimaet kører af sporet. Det er miljøbelastningerne fra vores materialeforbrug, som jeg i stigende grad er blevet opmærksom på.
Og det er sværere for økonomer at forholde sig til, fordi man er nødt til at tage en anden hat på og inddrage naturvidenskaben?
Der var nogle få klimaøkonomer, som for en hel del år siden begyndte at arbejde på klimaøkonomiske modeller, der forsøger at beskrive sammenhængen mellem økonomien og klimaet. Den store udfordring er at modellere skadeomkostningerne fra global opvarmning. Der er usikkerheder alle steder, især på dette område.
Økonomen William Nordhaus inddrog allerede i 70’erne indsigter fra naturvidenskaben i form af modelleringer af kulstofkredsløbet og sammenhængen mellem økonomisk vækst, udledning af CO2, temperaturstigninger og feedback på økonomien. Så klimaøkonomien inddrager indsigter fra naturvidenskaben og er i den forstand tværfaglig. Man må bare erkende, hvad klimaforskerne også gør, at vi er ved at bevæge os ud i ukendt territorium. Usikkerhederne er enorme, og Nordhaus er – efter min mening med god ret – blevet kritiseret for at undervurdere de potentielle skader ved opvarmningen. Men man må give ham kredit for, at han var den første til overhovedet at inddrage klimaproblemet i økonomiske analyser.
Det økonomiske system er blevet så stort i forhold til den natur, som vi er en del af, at miljø-goderne også er blevet meget knappe
_______
Når man på den måde forsøger at indregne klima og miljø i økonomien, har det så en direkte og helt konkret påvirkning på de økonomiske udsigter, når IPCC kommer med en ny fremskrivning af klimaforandringerne?
En afgørende parameter i klimaøkonomiske modeller er den såkaldte klimasensitivitetsparameter, som indikerer, hvor meget temperaturen stiger, hvis vi fordobler mængden af CO2 i atmosfæren. Det er noget, man har forsket i i årtier, uden at man er kommet det meget nærmere. Man har et bud på middelværdien af parameteren, men der er en stor spredning. Hvis IPCC pludselig kom og sagde, at nu havde de et nyt bud på den parameter, så ville det spille afgørende ind i de klimaøkonomiske modeller.
Hvordan ændrer indlejringen af økonomien i naturen perspektiverne for vækst?
Det er et dybt forskningsspørgsmål, som endnu langt fra er afklaret, men man kan i hvert fald sige, at vi ikke kan fortsætte det nuværende vækstmønster uden at overskride de planetære grænser. Vi har brug for at udvide de økonomiske modeller, så de indbygger de planetære grænser. Så kan vi analysere, hvilke politikindgreb, der skal til for at respektere grænserne, og hvordan det vil påvirke den økonomiske vækst. Indtil nu har vi nærmest kun fokuseret på at indbygge grænser for drivhusgasudledninger i de økonomiske modeller, men det er et alt for snævert fokus, eftersom der er en række andre planetære grænser, vi er i gang med at overskride.
Et grundproblem i det nuværende økonomiske system er, at miljøomkostningerne ved vores materialeforbrug ikke er indregnet i priserne på materialerne, og derfor har vi en tendens til overforbrug af materialer. Hvis man fik indført de rigtige miljøafgifter de rigtige steder, så ville meget være vundet, for så ville vi begynde at spare mere på materialerne og genbruge mere, og det ville så betyde, at der ville være mere fokus på at øge det, man kalder ressourceproduktiviteten – altså hvor meget BNP man får ud af hver forbrugt materialeenhed.
Hvor der historisk har været fokus på at øge arbejdsproduktiviteten, skal vi nu i højere grad til at fokusere på at øge ressourceproduktiviteten. Og det vil formentlig betyde en langsommere vækst i arbejdsproduktiviteten, end vi har været vandt til
_______
Hvor der historisk har været fokus på at øge arbejdsproduktiviteten, skal vores forsknings- og udviklingsindsats nu i højere grad fokusere på at øge ressourceproduktiviteten. Og det vil formentlig betyde en langsommere vækst i arbejdsproduktiviteten, end vi har været vandt til. Derfor vil der heller ikke være så stor en reallønsvækst, som der har været historisk.
Jeg vil dog gerne understrege, at det, der er grænser for, er den materielle vækst. Det betyder ikke, at vi slet ikke kan have nogen form for vækst. Jeg tror på, at vi kan øge ressourceproduktiviteten, altså skabe mere værdi på det samme ressourcegrundlag. Ser man historisk på det, så har BNP-væksten dog i stort omfang været ledsaget af et højere materialeforbrug. Der har været en vis stigning i ressourceproduktiviteten, men størstedelen af den vækst, vi har haft, har været baseret på øget materialeforbrug. Og denne materielle vækst kan ikke fortsætte, for det forbyder de planetære grænser.
Så man kan ikke sige, at vi bare kan indregne de materielle grænser og klimaet, så vi kan tage højde for det, og så ellers fortsætte væksten?
Der pågår jo en diskussion om, hvorvidt såkaldt grøn vækst er mulig. Den diskussion bliver hurtigt lidt kontraproduktiv, fordi det bliver en udveksling af trosartikler. Jeg vil gentage det, jeg lige har sagt, nemlig: Hvis vi skal holde os inden for de planetære grænser, kan vi ikke tillade os en fortsat vækst i det samlede materialeforbrug Vi kan dog stadig have en vis vækst i det omfang, vi kan øge ressourceproduktiviteten.
En af pionererne inden for økologisk økonomi, Herman Daly, sondrede mellem vækst og udvikling. Med ”vækst” mente han en stigning i BNP frembragt ved øget materialeforbrug, og med ”udvikling” mente han en situation, hvor vi på grundlag af det samme materialeforbrug bliver bedre til at tilfredsstille menneskelige behov og skabe bedre produkter, altså en stigning i BNP baseret på en stigning i ressourceproduktiviteten.
Så ”udvikling” er i virkeligheden et bedre ord end ”vækst”?
Det er i hvert fald vigtigt at præcisere, hvad man mener, når man siger vækst.
Du beskriver den økologiske økonomi som en tværfaglig bestræbelse mellem økonomi og andre videnskaber, især naturvidenskaberne. Kunne man ikke sige, at det var bedre, om man lod økonomien være økonomi, og så blev mere opmærksom på, hvad den kan sige noget om, og hvad den ikke kan sige noget om? Burde politikerne ikke bare være bedre til at vide, hvornår de skal lytte til økonomerne, og hvornår de skal lytte til naturvidenskaben?
En grundtanke i økologisk økonomi er, at en økonomisk model skal overholde nogle grundlæggende fysiske love, blandt andet termodynamikkens love vedrørende energiforbrug. Økologiske økonomer har peget på, at nogle af de økonomiske modeller, man bruger, simpelthen ikke overholder termodynamikkens love, som er helt basale i fysikken. Og hvis det er tilfældet, så er modellen jo ikke troværdig. Hvis kvantitative økonomiske modeller skal sige noget om klimapolitik eller miljøpolitik, så er det jo vigtigt, at man har kendskab til de relevante fysiske processer og indbygger dem i modellerne. Det er det, vi blandt andet har forsøgt at gøre i arbejdet med GrønREFORM-modellen. Hvis en økonomisk model skal være relevant, er den nødt til at kunne tage højde for de processer.
Størstedelen af den vækst, vi har haft, har været baseret på øget materialeforbrug. Og denne materielle vækst kan ikke fortsætte, for det forbyder de planetære grænser
_______
Men hvis man fx i filosofien stiller spørgsmålet om fri vilje, så er man jo ikke forpligtet på, at naturvidenskaben ikke kan redegøre for fri vilje. Der kan man godt behandle emner, som ikke har grund i naturvidenskaben, ligesom man gør det i humaniora og megen samfundsvidenskab. Har økonomien ikke også sit eget område, som ikke bygger én til én på det, naturvidenskaben er i stand til at sige?
Men der er den basale pointe, at økonomien er indlejret i naturen, og økonomien bygger på materialeforbrug. Materialerne har så i mange tilfælde været så billige, fordi vi ikke indregner alle miljøeffekterne, at de ikke har fyldt så meget i nationalregnskabet. Men de er stadigvæk helt grundlæggende. Vi kan bare kigge os omkring og se alle de ting, vi bruger i dagligdagen: De indeholder alle materialer. Det er grundlaget for økonomien. Og det, der skabte fundamentet for industrialiseringen og vores høje levestandard i dag, var i stort omfang vores forbrug af fossile brændsler. Derfor kan vi ikke, når vi laver økonomiske modeller, negligere naturvidenskabelige sammenhænge vedrørende materialeforbrug.
Så det er ikke, fordi man laver mindre økonomi end den traditionelle økonomi, men tværtimod sådan at man fanger noget, som økonomien burde have indregnet i første omgang?
Problemet er, at materialerne har været så billige, fordi det økonomiske system har været begrænset i omfang i forhold til miljøet. Vi har brugt miljøet som affaldsspand over årtusinder, uden at det er blevet overbelastet, fordi der ikke var så mange mennesker og en begrænset økonomisk aktivitet. Den epoke er slut nu.
Så det er i et eller andet omfang et forsøg på at gøre naturvidenskabens indsigter nemmere at handle på for politikere, som måske har haft svært ved at vægte forholdet mellem økonomi og økologi?
Det bliver nogle gange fremstillet, som om ideen om økonomisk vækst i BNP er en målsætning, økonomerne har påduttet politikerne, som ikke vidste, at det var noget, de gerne ville have. Men grunden til, at økonomisk vækst har fået så fremtrædende en rolle som politisk målsætning, er jo i høj grad, at der er nogle fordelingskonflikter i samfundet, og hvis BNP vokser, så vokser skattegrundlaget og derfor den samlede kage til fordeling. Så kan man bedre tilgodese forskellige grupper uden at skulle tage noget fra andre, og fordelingskonflikterne bliver mindre.
Uden vækst i BNP vokser den samlede kage ikke, og så bliver fordelingskampen et nulsumsspil, og der vil opstå hårdere konflikter i samfundet. Og det er ikke nødvendigvis noget, politikerne er interesserede i. Så der er nogle mere grundlæggende årsager til, at økonomisk vækst har været en højt prioriteret målsætning.
Hermed er vi også fremme ved den aktuelle diskussion om danskernes arbejdstid. Man kunne vælge at sige, at vi af hensyn til miljøet og trivslen mere generelt vil omsætte de fremskridt i arbejdsproduktiviteten, der fortsat måtte komme, til øget fritid. Historisk har vi omsat en del af produktivitetsfremskridtene til øget fritid i form af lavere arbejdstid, og så har vi omsat det meste af det til højere materiel velstand. Man kunne jo sagtens vedtage, at man fremover hellere vil tage alle produktivitetsfremskridtene ud som øget fritid. Det ville være fuldstændig legitimt.
Fremover bliver væksten i arbejdsproduktivitet og realløn lavere, hvis vi i højere grad skal fokusere på at øge ressourceproduktiviteten af hensyn til miljøet, og hvis skattetrykket tilmed ikke må stige, og vi vil bevare vores nuværende velfærdsstatsmodel, bliver spillerummet for øget fritid meget begrænset
_______
Som kedelig økonom bliver man bare nødt til at minde om, at vi har en velfærdsstat, hvor en vigtig række omsorgsydelser er finansieret af det offentlige. Vi har nogle sygehuse, der skal drives 24/7, vi har plejehjem, politi, forsvar osv., og der er nødt til at være bemanding døgnet rundt. Så hvis vi alle skal arbejde et færre antal timer i døgnet, og de funktioner stadig skal være der, så er vi nødt til at kanalisere en større del af arbejdsstyrken over i det offentlige, og det kræver et højere skattetryk. Og det er der ikke voldsomt stor efterspørgsel på i befolkningen. Så der er nogle dilemmaer: Fremover bliver væksten i arbejdsproduktivitet og realløn lavere, hvis vi i højere grad skal fokusere på at øge ressourceproduktiviteten af hensyn til miljøet, og hvis skattetrykket tilmed ikke må stige, og vi vil bevare vores nuværende velfærdsstatsmodel, bliver spillerummet for øget fritid meget begrænset.
Og det er så også der, hvor de sværere politiske spørgsmål hurtigt begynder at melde sig. Du har været med til at udvikle regnemodellen GrønREFORM, som bl.a. blev brugt til at regne på konsekvenser af en klimaafgift på landbruget. Hvor langt er vi med implementeringen af den?
GrønREFORM er implementeret og i drift, og Finansministeriet planlægger at bruge den fremadrettet, og der er også flere andre institutioner, der planlægger at bruge den. Den er bygget som en søster til en ny makroøkonomisk model, som Finansministeriet er ved at indfase, sådan at man, når man laver en fremskrivning af økonomien, kan oversætte det til et forløb i GrønREFORM og se, hvad konsekvenserne er for udledningerne af de vigtigste forurenende stoffer. Det giver så noget information om, hvorvidt vi er på rette spor i forhold til vores klima- og miljømål. Og så kan den bruges til at analysere, hvilke tiltag der så skal til, hvis vi vil tilbage på sporet.
Kommer GrønREFORM til at have en konkret betydning for, hvilken politik der bliver kørt igennem?
Det får vi at se. Det kommer an på, hvor meget politikerne efterspørger, at man bruger modellen.
Så bare fordi modellen nu ligger i Finansministeriet, betyder det ikke nødvendigvis, at den bliver brugt?
I sidste instans handler det meget om politisk vilje. Nok kan modellen ikke svare på alle miljøfaglige spørgsmål, men GrønREFORM gør det nemmere at integrere klima- og miljøhensyn i tilrettelæggelsen af den økonomiske politik – men det er op til politikerne at vurdere, om de vil bruge den.
Og hvad er din fornemmelse i forhold til, om den vil blive brugt?
Indtil videre har der været stor interesse for modellen i det politiske miljø. Jeg har selv været i Folketinget og forklare, hvad den kan og ikke kan. Og den har været omtalt i foreløbigt tre forskellige rapporter fra OECD som et eksempel til efterfølgelse for andre lande, så den har afgjort vakt international interesse. Indtil videre ser det meget godt ud. Det afspejler, at der er en stigende erkendelse af alvoren i først og fremmest klimaproblemerne. ■
Modellen gør det nemmere at integrere klima- og miljøhensyn i tilrettelæggelsen af den økonomiske politik, men det er op til politikerne at vurdere, om de vil bruge den. I sidste instans handler det meget om politisk vilje
_______
Peter Birch Sørensen er professor i økonomi ved Københavns Universitet, tidligere økonomisk overvismand og formand for Klimarådet fra 2014 til 2018.
ILLUSTRATION: Peter Birch Sørensen [FOTO: Mads Nissen/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
