Professor Andrew Moravcsik om Trump: I princippet tror jeg ikke, at han vil ændre USA’s overordnede udenrigspolitiske linje. Som noget af det eneste vil jeg være bekymret for Ukraine
03.08.2024
Andrew Moravcsik (f.1957) er professor i statskundskab og international politik ved Princeton University. Han er leder af The Lichtenstein Institute on Self Determination og grundlægger og leder af the European Union Program ved Princeton University. Interview af August Østergaard Nilsson og Felipe Oscar Bonilla Branner.
USA har det største militær i verden, den største økonomi og den bedste udenrigstjeneste: Hvorfor har USA brug for Europa?
Det giver ikke mening – i den verden, vi lever i – at kalde ét lands militær, økonomi eller udenrigstjeneste for den største eller den bedste: intet land kan gøre alt unilateralt. Vietnam og Afghanistan står stadig indprentet i min generations hukommelse – det var krige, USA tabte, fordi man ikke havde pålidelige allierede på jorden. Irak formåede USA kun at holde fast i ved at tillade Iran at øve større indflydelse i landet. Alt er et spørgsmål om alliancer, hvis man vil opnå noget i verden.
Vil den alliancementalitet ændre sig, hvis Trump vinder præsidentvalget i november – mange europæere frygter for et mere isolationistisk USA?
Trump og Vance siger, at de ikke er isolationister. Derfor må vi antage, at de ønsker at opnå noget i verden, i hvilket tilfælde de bliver nødt til at samarbejde med andre. Lad os tage NATO som eksempel: Det forekommer mig usandsynligt, at en amerikansk præsident ville eller kunne tillade Rusland at invadere Polen eller et andet NATO-land. Hvis præsidenten forsøgte, ville han blive blokeret af det indenrigspolitiske system.
Noget, man konstant glemmer, er, at de fleste amerikanske soldater i Europa ikke er der for at forsvare Europa: Den amerikanske Afrika-kommando er i Stuttgart, den amerikanske Sixth Fleet er i Napoli, USA har militærhospitaler i Tyskland, og USA’s nukleare afskrækkelsesmidler, efterretningskapabiliteter, missilforsvarskapabiliteter er også i Europa. Tror I virkelig, at USA unilateralt ville opgive alt dette?
Den økonomiske situation er endnu mere vanskelig, fordi USA og Europa er de mest krydsinvesterede kontinenter i verden. Meget mere end USA og Kina eller Kina og Sydøstasien. Det kulturelle aspekt spiller også en kæmpe stor rolle: Europa har mange polsk-amerikanske-, ukrainsk-amerikanske-, estisk-amerikanske vælgere og borgere, der tænker “ja, okay, måske skulle europæerne betale lidt mere til deres forsvar, men vi vil ikke have at nogen løber Europa over ende”. For mig virker forestillingen om, at USA kunne, ville eller burde handle alene i verden, langt ude. Hvis man var kyniker, ville man nok sige, at Trump står i spidsen for en koalition drevet primært af en flok libertarianere, moderate højrefløjsfolk og socialkonservative. Mængden af specifik trumpistisk politik, der kan blive vedtaget i den koalition, er meget lille. Hvis man var superkyniker, ville man nok tænke – som nogle også hævder om Matteo Salvini [formand for højrefløjspartiet Lega red.] i Italien – at det faktisk er i politikernes interesse ikke at løse internationale problemer, for så kan du konstant tale om dem.
Jeg kan i hvert fald ikke forstå, hvordan man når frem til de her mareridtsscenarier, hvor USA bare bliver isolationistisk.
Et af Trumps argumenter, der appellerer til gennemsnitsamerikaneren, er, at europæerne bør gøre mere – ikke mindre – med USA: Europa burde forpligte sig mere til NATO, de burde gøre mere for os. Men det er et argument for større byrdefordeling – det er ikke et argument imod transatlantisk samarbejde. Der er nogle få undtagelser, hvor jeg ville bekymre mig om en ny Trump-periode, men i princippet tror jeg ikke, at han vil ændre den overordnede udenrigspolitiske linje for USA.
USA’s udenrigspolitik over for Europa – eller andre steder for den sags skyld – ændrede sig ikke synderligt under Trumps første periode: Der var meget snak men stort set ingen handling
_______
Du er altså slet ikke bekymret?
USA’s udenrigspolitik over for Europa – eller andre steder for den sags skyld – ændrede sig ikke synderligt under Trumps første periode: Der var meget snak men stort set ingen handling. Trump trak sig ud af Iran-aftalen, men må jeg minde om, at hver eneste Republikanske præsidentkandidat i 2016 gik ind for at opsige den aftale. Trump indførte told på Kina, men det var en tværpolitisk aftale, og Biden har ikke omstødt den. Jeg minder også om, at vi i 1980’erne indførte told på Japan. USA indfører told på mange lande – det er bare sådan, USA er. Udover de her ting kan jeg ikke komme på noget væsentligt, som Trump gjorde – hvis selvfølgelig vi ser bort fra indenrigspolitikken. Trump opnåede stort set ingenting.
Og det vil ikke ændre sig i en ny Trump-periode?
Mange tror, at Trumps passivitet under hans første periode skyldtes, at han ikke havde fået styr på det: Der er beretninger om folk, der fjernede papirer fra hans skrivebord, at han skulle være lidt doven og sidde at se TV om natten. Men jeg tror ikke rigtig, det er tilfældet. Hvis man ser på Trump-administrationen ved slutningen af den første periode, havde han kontrol over den: Han havde sine egne folk på plads, og alligevel gjorde han ikke nogen vilde ting som at trække sig ud af NATO. Så der er en stor forskel på hvordan tingene fremstår, og hvordan de er i virkeligheden.
Trump har haft nogle bemærkelsesværdige udtalelser om Ukraine. Hvad er dine tanker om det?
Som noget af det eneste vil jeg være bekymret for Ukraine. Det er et af de meget få områder, hvor man plausibelt kan argumentere for, at præsidenten kan handle alene og have indflydelse på udenrigspolitikken. Hvis vi ser på Trumps historik med den slags ting, er jeg til gengæld ikke sikker på, at han altid er særlig konsekvent, ift. hvad han siger, og hvad han gør. Men jeg tror ikke desto mindre, at der helt bestemt er nogle ting at være bekymret for her.
Som noget af det eneste vil jeg være bekymret for Ukraine. Det er et af de meget få områder, hvor man plausibelt kan argumentere for, at præsidenten kan handle alene
_______
I en artikel i Foreign Affairs (23. april 2024) argumenterer Andrea Kendall-Taylor og Richard Fontaine for, at en ’opstandens akse’ bestående af Rusland, Kina, Iran og Nordkorea har forenet sig imod det “neokoloniale vesten”. Med denne erkendelse (hvis sand) hvordan skal det samlede Vesten praktisk reagere?
Jeg mener generelt, at europæerne overvurderer betydningen af ikke-militær indflydelse, især normativ indflydelse internationalt. På den anden side mener jeg, at USA har tendens til at overvurdere betydningen af militær magt: Europæerne har brugt to eller tre gange flere penge end USA, siden krigen i Ukraine brød ud, men de fleste af de donationer er ikke-militære. Hvis man vil kæmpe en krig i den moderne verden og ønsker, at den skal være legitim, vil man primært kæmpe med ikke-militære midler. USA burde have lært den lektie i Vietnam: Man kan ikke bare nedsætte en illegitim regering med militær magt alene. Men når det kommer til stykket, mener jeg, at de transatlantiske partnere passer ganske godt sammen. Selvfølgelig kan man godt forestille sig en ideel verden, hvor vi alle sammen bruger store summer af penge både militært og ikke-militært, men i den virkelige verden har lande begrænsninger: Europæerne er mere generøse, når det kommer til at investere ikke-militært, og USA har et unikt militær i verdensklasse. Så det er et komplementært partnerskab […] Hvis europæerne fordoblede deres militærinvesteringer i morgen, ville det tage 20 år, før de havde en mærkbart øget militærkapacitet, og selv da er det ikke sikkert, at det ville være den bedste investering. Og selv hvis Europa havde en lige så stor militær styrke som den amerikanske, er det ikke sikkert, at de ville være tilbøjelige til at bruge dem på samme måde som USA. Jeg mener, der er fordele ved denne komplementaritet. Dermed ikke sagt at begge parter ikke har en ret betydelig kapacitet i sig selv – både militært og ikke-militært – hvilket de også burde have.
Mange argumenter for, at EU ikke har en egentlig fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik, og at enstemmighedsprincippet ofte er en hindring, når EU forsøger at formulere et konsistent udenrigspolitisk standpunkt. Er EU en troværdig sikkerhedspartner, eller kræver udenrigs- og sikkerhedspolitik i den nye verdensorden en mere føderal, sammenhængende struktur?
Jeg har studeret EU hele mit liv, og jeg tror på EU. EU er stærkere, end folk gør det til, og det frustrerer mig, hvordan europæere tænker om det: De tror, at magt kræver et formelt centraliseret system, der fungerer hierarkisk. I virkeligheden har USA faktisk meget mere besvær end europæerne, når det kommer til at blive enige om de store udenrigspolitiske linjer: USA er alles eksempel på en effektiv magt internationalt, men der er mindre national konsensus og mindre effektivitet end i Europa. Europa har accepteret alle mulige ting, der er politisk meget svære: højere energipriser, reduceret eksport til Rusland, højere militærudgifter, sanktioner, østudvidelse osv. Det meste af det her blev organiseret proaktivt af Europa-Kommissionen uden juridisk mandat. Hvis Europa havde dobbelt så meget militær styrke, dobbelt så mange penge at bruge og dobbelt så mange diplomater, tror jeg, at Europa ville gøre præcis det, Europa gør i dag. Begrænsningen er ikke manglende midler eller manglende administrativ kapacitet: Begrænsningen er Europas opfattelse af, hvor meget Europa skal gøre. Og meget af den opfattelse er helt korrekt. Fx mener europæerne – ligesom amerikanerne – at vi ikke skal have mandskab på jorden i Ukraine: Det er simpelthen ikke det værd. Jeg ved godt, at Macron sagde det modsatte, men det var bare for at få opmærksomhed før et valg. Den europæiske holdning er helt rimelig,
Er der ikke nogen punkter, hvor Europas opfattelse af eget ansvar i verden er forfejlet?
EU har en mere afbalanceret opfattelse af den geoøkonomiske strategi overfor et land som Kina. På sikkerhedsområdet er Kina den mest fredelige af verdens stormagter: Hvis vi ser bort fra de seneste skærmydsler [squabble, orig.] ved den indisk-kinesiske grænser har Kina kun mistet to soldater i kamp de sidste 50 år. Kina er er ikke et militært problem – de er et økonomisk problem, og jeg mener, at Europa bør se dét i øjnene og handle derudfra. Europæerne har været en smule naive.
Hvordan ser du helt konkret, at USA og Europa forholder sig forskelligt til verdens problemer?
Miraklet ved projekter som Den Europæiske Union er ikke, at europæerne er enige om at underlægge sig en føderal union. Miraklet er, at de uden nogen form for føderale institutioner – hvilket Europa virkelig ikke har – er i stand til at samarbejde så dybt, som de gør: På visse områder mere end USA er i stand til. Det faktum, at de kan gøre det, skyldes ikke magien i føderale institutioner, idealisme eller en fælles kærlighed til Europa: Det skyldes, at de europæiske lande er så interdependente [gensidigt afhængige, red.]. De europæiske lande ikke har noget alternativ end samarbejde, hvis de vil løse praktiske problemer, og jeg har altid betragtet det som en kilde til stor optimisme. Den store forskel mellem Europa og USA er, at USA ikke er et særlig interdependent land. Derfor er det ret naturligt, når amerikanere forholder sig til verdens problemer at sige: ”vi kan bare sidde herovre; vi behøver egentlig ikke at forholde os til det”, hvorimod dét aldrig falder nogen ind i Europa. Det falder bestemt ikke en fyr som Viktor Orbán ind. Orban er all talk, no walk – han er fuldt ud klar over, at han ikke kan levere på noget af det, han taler om. Internationalt set er han en nobody, og det skyldes, at han er utroligt afhængig af andre. Han kan snakke, men han har ikke råd til at levere.
Handel bliver i stigende grad betragtet som et sikkerhedsspørgsmål på begge sider af Atlanten. Europa har indført strengere krav til kinesiske produkter; USA har hjemtaget produktionen af mikrochips og andre kritiske industrier. Hvordan forholder du dig overordnet til denne her udvikling?
I et kvart århundrede har vi bevæget os mod en verden, hvor man ikke længere kan sige ”lad os bare liberalisere handelen og glemme de ikke-økonomiske konsekvenser”. Det er der ingen, der gør længere. Den Europæiske Union gør det ikke, USA gør det ikke og udviklingslande gør det ikke. Det er ikke 1965 længere: Alle opererer under et nyt sæt regler, og jeg mener generelt, at det er sundt, at USA og Europa er blevet lidt mere årvågne, forsigtige og kræsne med, hvordan de liberaliserer handel.
Tror du, at der er noget at vinde i det transatlantiske samarbejde, hvis Europa og USA arbejdede sammen i stedet for – tilsyneladende – imod hinanden på handelspolitikken? Hvis f.eks. vi kigger på de protektionistiske elementer i Inflation Reduction Act (IRA), har mange europæiske parlamentarikere set sig sure på at grønne virksomheder fravælger Europa til fordel for USA?
Ville det ikke være rart, hvis vi alle kunne enes og tale sødt sammen? Men jeg skal sige dig: hvis du er Biden og vil have vedtaget Inflation Reduction Act – som er den største amerikanske omdirigering af efterspørgsel i 25 år – er det sidste af dine problemer at overbevise europæerne. Dit største problem er at overbevise Kongressen – derefter kan du tage dig af andre ting. Det er præcis, hvad Biden-administrationen har gjort – og meget succesfuldt endda.
Jeg ser ikke mange andre lande sige ”jeg vil være som USA”
_______
Da vi sidst mødtes til en konference i London, sagde du, at ”USA er tabt, Europa er fremtiden”. Kan du uddybe det?
Hvert eneste land i OECD har opbygget en velfærdsstat, og alle lande har en form for universel sundhedspleje. USA derimod har indført ekstremt høje sundhedsomkostninger for den enkelte amerikaner. Samtidig har USA alle mulige underlige forfatningsmæssige forvrængninger, der stammer fra landets majoritære forfatning: En forfatningsform, USA kun deler med to andre lande i den udviklede verden: Storbritannien og Ungarn. Så det er ikke tilfældigt, at vi har ekstremister med magt i disse lande. USA har arvet alle mulige skøre ting, og vi opretholder det entusiastisk. Det Republikanske Parti bygger i bund og grund sin politik på libertariansk økonomi udfoldet indenfor rammerne af en forfatning fra det 18. århundrede: Ingen andre i verden synes, det er særlig attraktivt.
På mange måder tror jeg, at USA som politisk og socioøkonomisk model har taget en forkert drejning – en drejning, landet tog i 1980 under Ronald Reagan. Siden da er USA blevet mere og mere libertariansk. Som mennesker bevæger vi os gennem historien uden at vide, hvad der vil ske i morgen, men jeg bliver mistænksom, når jeg ser et land tage en retning, som ingen andre lande i verden tager, og som andre lande sådan set aktivt søger at undgå.
Nu ser vi konsekvenserne ved den politik, der er blevet ført i 50 år. Det er vores og vores histories skyld. Jeg ser ikke mange andre lande sige ”jeg vil være som dem”. De ville ikke have noget imod at have Google i deres jurisdiktion, men de vil ikke have vores politisk-økonomiske model.
Er det her kun et problem nationalt for USA, eller er det også et problem internationalt?
Hvis vi taler om, hvordan amerikansk indenrigspolitik påvirker resten af verden gennem krav, værdier og interesser, ville den mindste af mine bekymringer være Trump. Jeg ville bekymre mig meget mere om eksporten af Microsofts værdier; kristne konservative værdier; anti-statslige værdier og lav-regulerings-værdier, som er uforenelige med den måde, andre lande mener, at de skal handle på, og hvad deres befolkninger forventer. De her ting siver ind i international politik, og det er ikke tilfældigt, at nogle af disse emner – især hvordan vi regulerer teknologi og i særlig grad kunstig intelligens – vil blive det helt store spørgsmål i de næste 25 års udenrigspolitik.
Overordnet set synes du ikke at se mange problemer med hensyn til USA’s udenrigspolitik, det transatlantiske samarbejde og EU’s udenrigspolitik. Er alt bare som det skal være?
Jeg synes, retningen er rigtig i Europa, men jeg synes, Europa skal være mere aggressiv med økonomisk diplomati og sætte kræfter ind på at opbygge værktøjerne til det. I USA tror jeg, effekten af en anden Trump-administration vil være mindre dramatisk, end folk tror: Alle er enige om told på kinesiske varer. Tilsvarende er alle enige om, at europæerne skal bruge mere på forsvar. Der er dog områder, hvor den Republikanske koalition måske kan handle relativt frit fra enten kongressen eller deres libertarianske støtter og støtter fra erhvervslivet: Fx en pludselig tilbagetrækning fra Ukraine, som jeg nævnte tidligere. Men det, tror jeg, er mindre sandsynligt, end folk tror og mindre karakteristisk for Trump, end folk tror. Når man ser på det europæiske forhold til USA, må man sige, at Europa og USA har forskellige holdninger til nogle af de – især – økonomiske spørgsmål. Det betyder, at Europa kommer til at være i en position, hvor de ønsker at samarbejde med USA om nogle ting og ikke ønsker at samarbejde med dem om andre ting. Det vil uundgåeligt skabe mange overskrifter – så det er ikke, fordi tingene bliver lette.
Jeg tror dog, at et scenarie, hvor USA bare forsvinder ind i en isolationistisk puppe eller orienterer sig helt mod Asien eller noget lignende, er usandsynligt. Jeg ville næsten ønske, det var tilfældet, for så kunne Europa endelig beslutte at gøre alle de her ting selv.
Et område, hvor spændinger kunne opstå mellem Europa og USA, er når det kommer til multilaterale traktater. For 100 år siden handlede internationale traktater næsten kun om sikkerhed, grænser og nogle gange navigation. Nu handler det om næsten alt: økonomi, regulering, miljø osv. Og der er et betydeligt spillerum for uenighed om disse ting i verden. USA er mærkeligt nok en slags outlier: et land, der ikke har de samme synspunkter som de fleste andre lande i den udviklede verden. Det vil skabe spændinger, når en koalition af europæere og amerikanere skal blive blive enige om fx en fælles kinapolitik – det bliver en svær forhandling. Når det er sagt, tror jeg ikke, at 22. januar [datoen for præsidentindsættelsen, red.] kan være så de facto katastrofal, som folk hævder. Tingene ændrer sig langsommere, end vi tror. Og hvis jeg var europæer, ville jeg tænke langsigtet – fx. hvilke brugbare aktiver vil jeg have i 2030, når Trump er væk, men USA stadig er der. ■
Et scenarie, hvor USA bare forsvinder ind i en isolationistisk puppe eller orienterer sig helt mod Asien eller noget lignende, er usandsynligt. Jeg ville næsten ønske, det var tilfældet, for så kunne Europa endelig beslutte at gøre alle de her ting selv
_______
ILLUSTRATION: Aftalen præsenteres 2. maj 2024. Fra venstre: Sara Emil Baaring (S), Lotte Rod (R), Brigitte Klintskov (K), Social- og boligminister Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Katrine Daugaard (LA), Anni Matthiesen (V) og Rosa Eriksen (M) [foto: Nikolai Linares/Scanpix 2024]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
