Peter Viggo Jakobsen: Sende vestlige tropper til Ukraine? Det er der ingen, der tror på – og slet ikke Putin
28.02.2024
”Hvis man laver en EU-træningsmission inde i Ukraine, så skal vi bare være opmærksomme på, at russerne har lov til at slå soldaterne ihjel. Så snart de sætter fod på ukrainsk territorie, så er de et legitimt mål. Og hvis de er i gang med at træne soldater, så skal vi ikke begynde at pive, hvis russerne slår dem ihjel. Hvor mange regeringer er villige til at løbe den risiko?”
Interview med Peter Viggo Jakobsen, lektor ved Forsvarsakademiet, af Magnus Lund Nielsen
RÆSON: Hvad lægger du i udmeldingerne fra Paris i går (mandag aften d. 26. februar, red), hvor den franske præsident Macron ikke ville afvise, at vestlige styrker på tidspunkt ville komme Ukraine til undsætning? Hvad lægger du i den udmelding?
Jeg lægger i den udmelding, at der i øjeblikket foregår en signaleringskrig imellem Ukraine, Vesten og Rusland.
Der er en usikkerhed om, hvad sker der, hvis Trump bliver valgt. Det giver Putin en interesse i at holde det her kørende – og måske i en forventning om, at amerikanerne holder op, så kan han ende med at vinde til sidst. Det har skabt et meget stort behov hos europæerne for at sige, vi bliver ved til den bitre ende. Det er det, som Danmark er ude at signalere med den her 10 års pakt med Ukraine, der lige er blevet lavet. Og det er sådan set også det, Macron siger: ”Du får ikke lov at vinde Putin, selv hvis det er nødvendigt at indsætte soldater på jorden, er vi villige til at gøre det”.
Han sagde jo ikke noget om kampsoldater. Og der er mange forskellige grader af at indsætte soldater på jorden. Jeg ser mest det her som et forsøg på at afskrække Rusland fra at tage mere land. Jeg synes så ikke, det er særligt troværdigt, men det er den eneste måde, jeg kan få det til at give mening.
Det er jo lidt en trold, der er ude af æsken nu. Nu er det blevet sagt af en større vestlig leder, at der er en mulighed for militær intervention i Ukraine. Hvis vi tager udmelding på dens egne præmisser, så prøv at forklare mig, hvordan kunne en mulig vestlig ledet intervention kunne se ud?
Jeg tror ikke på, at det er overhovedet realistisk.
Hvis vi starter med den hårde del af det: kampsoldater på jorden – det kan kun ske, hvis amerikanerne synes, det er en god idé. Det kan jeg garantere dig for, at det gør de ikke. På intet tidspunkt har den amerikanske administration antydet, at det kunne være en option. Det længste, amerikanerne er gået, det er at true med, at hvis russerne bruger taktiske atomvåben inde i Ukraine, så indsætter vi fly og missiler, og så sænker vi Sortehavsflåden og dræber alle russere inde i Ukraine. Biden vil ikke ind og kæmpe direkte på jorden med russerne, fordi så ender det jo i 3. verdenskrig. Det vil han ikke.
Hvis vi går ind og sætter egentlige enheder ind med vestlige flag på skuldrene, vil vi de facto være i krig med Rusland. Og russerne vil sådan set have en åben ladeport for at kunne skyde på mål i hele NATO. Så har vi den krig, som ingen ønsker
_______
Det, man kan forestille sig, det er, at der render nogle folk rundt uden uniformer på derinde og hjælper, og det er der helt sikkert allerede. Sandsynligvis både briter og amerikanere. Jeg ved det ikke med sikkerhed, men det antager jeg. Jeg meget svært ved ellers at forstå, hvordan Ukraine kunne blive så dygtige, så hurtigt med så kort varsel, da invasionen startede, hvis der ikke kom nogle amerikanere ind og hjalp. Så jeg er helt sikker på, at der render noget CIA rundt derinde.
Man kunne også godt forestille sig, at man var villig til måske at begynde at sende soldater ind i Ukraine for at uddanne ukrainske soldater. Måske sende noget vestligt personel ind for at servicere de F16-kampfly, som de får på tidspunkt og sørge for, at de får alt det støtte, man skal have, for at holde dem flyvende. Man kunne også lave det der trick, som Kina lavede i Koreakrigen, hvor soldaterne var frivillige, men altså ikke rigtige soldater.
Og i en verden, hvor der findes Wagner-grupper og andre former for private sikkerhedsfirmaer, skal vi huske på, hvordan amerikanerne var til stede i både Irak og Afghanistan. Der var flere private sikkerhedsfirmaer inde og lave kampstøtte for amerikanerne, end der var regulære amerikanske soldater. Så Vesten har jo også vores Wagner-grupper – og du har en ret stor tilstedeværelse af private firmaer, IT-firmaer som Palantir og andre, der allerede er inde og understøtte ukrainerne.
Så længe de ikke har uniformer på og er uniformerede enheder, så er vi jo ikke formelt set i krig med Rusland. Hvis vi går ind og sætter egentlige enheder ind med vestlige flag på skuldrene, vil vi de facto være i krig med Rusland. Og russerne vil sådan set have en åben ladeport for at kunne skyde på mål i hele NATO. Så har vi den krig, som ingen ønsker.
Det var også lidt det, russerne legede, da de tog Krim i 2014 og havde de her små grønne mænd. Vi vidste jo alle sammen godt, det var russiske soldater, men de havde ikke flag på. Så der er også nogle muligheder, hvis det skulle blive militært nødvendigt til, at vi kan indsætte vestligt personel, uden at vi opnår kombattant status – og uden at vi dermed giver russerne legal mulighed for at angribe mål på NATOs territorium.
Så der er ret meget, man kan gøre, uden man ender i den fulde krig. Og jeg tror, at I og med, at amerikanerne ikke vil ind med deres egne kampsoldater med uniformer og flag, så kommer europæerne det heller ikke. Det er simpelthen utænkeligt, at en europæisk regering, uden amerikansk opbakning, støtte og lederskab, vil påtage sig den mission, og franskmændene vil det da slet ikke.
Kan det transatlantiske forhold ikke ende med at være så beskadiget, at Europa vælger at gribe i egen barm og siger, ”så må vi jo selv gøre det, som skal til”?
Men det Europa har jo hverken nosserne eller kapaciteten til. Hvem er det, der skal stille med soldaterne? Har du lagt mærke til den nye EU-mission, der er blevet sendt til Det Røde Hav? Den hedder ’Skjolde’ på græsk: ’Aspides’ – altså underforstået; det her er sandelig kun en defensiv mission.
EU vil ikke have noget som helst at gøre med de amerikanske og britiske luftangreb, og EU må heller ikke være de steder, hvor det er farligt. Det giver dig et meget godt billede af den europæiske vilje til at slås uden briterne. It’s not gonna happen. Franskmændene har siddet bagerst i bussen i forhold til Ukraine. Det eneste, de er villige til, det er at sende våben til Ukraine, hvis vi andre vil betale.
At Macron går ud og truer med soldater, er igen et forsøg på at sige til Putin: ”Du kan godt glemme det, du kommer ikke til at vinde. Vi er villige til at gå hele vejen” – men der er ingen, der tror på det
_______
Macron sad og peb over, hvordan kan det være, at I køber amerikanske våben til Ukraine? Hvorfor køber I ikke franske våben? Hvorfor kan I ikke give mig nogle penge, så jeg kan sende våben til Ukraine? Det er der, franskmændene er i det her spil. Og at Macron går ud og truer med soldater, er igen et forsøg på at sige til Putin: ”Du kan godt glemme det, du kommer ikke til at vinde. Vi er villige til at gå hele vejen” – men der er ingen, der tror på det.
Men hvis man laver en EU-træningsmission inde i Ukraine, så skal vi bare være opmærksomme på, at russerne har lov til at slå soldaterne ihjel. Så snart de sætter fod på ukrainsk territorie, så er de et legitimt mål. Og hvis de er i gang med at træne soldater, så skal vi ikke begynde at pive, hvis russerne slår dem ihjel. Og hvor mange regeringer er villige til at løbe den risiko?
Hvor kommer den udmelding så fra? Hvorfor siger Macron det, som han gør?
Fordi Macron er nødt til at sige et eller andet for at vise, at vi er også villige til at eskalere krigen. Han vil gerne signalere, at i og med at amerikanerne måske ikke er helt så faste i kødet længere, så er europæerne derimod i stand til at gøre det selv. Du skal også huske på, at det er en fransk præsident, der siger det. Hvad er Frankrigs våde drøm? Det er, at Europa laver en selvstændig militær kapacitet, der giver strategisk autonomi til at kunne gøre ting uden om amerikanerne.
Hvis det var sådan, at Frankrig styrede hele Europa, så har franskmændene selvfølgelig den strategiske kultur og tænkning til, at kunne være villig til at indsætte kampsoldater i sådan en situation. Det samme har briterne. Men prøv at ringe og spørge Berlin. Hvor mange tyskere, tror du, kommer til at deltage i den operation? Det kommer ikke til at ske.
Macron sagde jo også, at der er ingen konsensus om det her i Europa. Men han vil ikke selv udelukke det. Underforstået: Vi kan som sædvanligt ikke enes som noget som helst. Men Frankrig, som er en stormagt, vil selvfølgelig gå hele vejen.
I de store institutionelle rammer er det rigtig nok svært at se, hvordan det skulle få ben at gå på. Men der er stadigvæk lande i Baltikum, der er lande som Polen, og også et hardliner-land som Danmark, der i i dén grad har tonet rent flag i denne konflikt. Og hvis der blev åbnet en dør på klem for, at man kunne sætte vestlige tropper, tror du så ikke fx, at Baltikum eller Polen kunne være interesseret i at hjælpe med det?
Uden amerikanerne? Nej, det har jeg ikke fantasi til at forestille mig. Kan du huske, hvad der skete i starten af krigen, da Polen pludselig fik den gode idé, at man kunne overføre nogle MIG-fly fra Polen til Ukraine, fordi de manglede et kampfly?
Da Polen så stod alene med den idé, så syntes polakkerne lige pludselig, at det skulle doneres til NATO, hvorefter NATO så skulle sende det til Ukraine – for det skulle Polen ikke stå alene med. Og amerikanerne syntes ikke, det var en god idé, og så døde baby. Danmark kommer ikke til at gøre noget som helst, der ikke er 100 pct. clearet med USA. Vi leverer kampfly, fordi USA synes, det er en god idé. Alt, hvad vi har gjort, er handlet af med amerikanerne.
Jeg ved godt, at balterne og polakkerne råber rigtig højt, men når de fx står og siger, at Ukraine skulle have været med i NATO i går – hvorfor siger de så det? Det er fordi, de godt ved, at alle de andre NATO-lande synes, det er en dårlig idé, at det ikke kommer til at ske. Så det er jo et eller andet sted en gratis omgang, hvor man gerne vil signalere, at man er høgene på det her, og man er villig til at gå hele vejen.
Det som har været styrende for den amerikanske Ukraine-strategi har hele tiden været at undgå at komme i direkte krig med Rusland og holde sammen på den vestlige koalition, der bakker op om støtten til Ukraine. Det vil sige, at amerikanerne hele tiden har arbejdet for, at NATO-landene skal være enige; man skal lave en fælles front, og man skal have tyskerne med. Berlin har været skibet i konvojen, der har bestemt tempoet.
Prøv at ringe og spørge Berlin. Hvor mange tyskere, tror du, kommer til at deltage i den operation? Det kommer ikke til at ske
_______
Hvad tror du så, at den udmelding fra Macron, der så kom i går, kommer til at have betydning? Kommer vi fx til at se europæiske lejesoldater på ukrainsk jord?
Det har jeg svært ved at forestille mig. Jeg har også svært ved at se de militære behov, som situationen ser ud lige nu.
Hvis ukrainerne virkelig synes, de mangler soldater, så kan de jo starte med at lade deres unge mænd tage til fronten. Ukraine har i dag en værnepligtslov, der siger, at folk under 27 ikke skal sendes til fronten. Hvis du kigger på, hvordan det har været historisk – ved overlevelseskrig eller eksistenskrig – så var gennemsnitsalderen under Anden Verdenskrig for en amerikanske soldat, der blev sendt til Europa, 22. Så er det en meget høj minimumsalder, som ukrainerne opererer med – og hvis man rykker den ned til 20, er der altså noget mere at tage af. Så det er jo ikke sådan, at Ukraine ikke selv stadigvæk kan generere soldater, de skal bruge. Så jeg har svært ved at se viljen til at tage det ekstra skridt og tale om boots on the ground. Det har vi været ret allergiske over for siden Irak og Afghanistan.
Ligger dig i det, du siger, at du ikke tror, at Macrons udmelding gør hverken til eller fra?
Ja, det er rigtigt. Det kan selvfølgelig bruges af den russiske propaganda til at sige, at de selv ser, at de er i krig med NATO. Når de ikke vil indrømme det, så er det bare noget fis, for nu siger de jo, at det er et spørgsmål om tid, inden de kommer.
Jeg har svært ved at se, at det er ret mange steder i Europa vil give mening. Italienerne kommer heller ikke til at dø i Ukraine. Det gør spanierne heller ikke, det gør grækerne heller ikke, og det gør tyskerne heller ikke.
Og så begynder du at være nede på et ret lille antal. Jeg kan heller ikke se de andre nordiske lande tage en tur til Ukraine. De har nok at gøre med at holde fokus på truslen fra Rusland deroppe i deres eget region. Det har vi sådan set os selv. Danmark har ingen soldater at udsende – det er konsekvensen af ikke at ville bruge penge på det danske forsvar. Det gør vi fortsat ikke. Vi bruger kun 1.4 pct. af BNP på det danske forsvar – langt fra målet på de 2 pct.
Det kunne godt være en typisk fransk udtagelse, der skal vise, at Frankrig stadigvæk er en stormagt og er villig til at gå hele vejen.
Italienerne kommer heller ikke til at dø i Ukraine. Det gør spanierne heller ikke, det gør grækerne heller ikke, og det gør tyskerne heller ikke
_______
Hvad forventer du reaktionen kommer til at være fra russisk side?
Jeg tror, det som bekymrer russerne mere, er den her nye koalition med, der arbejde for at donere langtrækkende missiler til Ukraine. Det er træls, fordi de våben er ret effektive, og de kan være med til at neutralisere noget af det artilleri, som ukrainerne lider under på fronten i øjeblik. Men det er ikke kampafgørende i sig selv. Det er ikke nok til at vinde krigen.
Men så lad os prøve at sætte det lange lys på, fordi er det jo alt andet lige et nybrud. Samtalen har flyttet sig med den udtalelse, som Macron kom med i går. Tror du at vi kommer til at se flere historiske nybrud i udviklingen af den europæiske infrastruktur inden for de næste par år? Netop på bagkant af alle de erkendelser, som europæerne er kommet til inden for den seneste tid.
Jamen, der er jo ikke sket det store med deres strategiske kultur endnu. Altså i takt med, at Europa får kapacitet til rent faktisk at kunne noget, så kan det jo godt være, at man så begynder at ville noget mere, men indtil videre kan vi ingenting. EU sidder stadigvæk og diskutere med sig selv om, hvorvidt man skal have en reaktionsstyrke, der skal have den enorme størrelse af 5000 mand. NATO er ved at lave en reaktionsstyrke på 300.000 mand.
Altså EU er overhovedet ikke til stede som en militæroperatør. Vi har de her flådemissionerne, der skal holde flygtninge væk og migranter væk i Middelhavet, og så har vi støtten i Det Røde Hav. Derudover laver EU ikke andet end træning og kapacitetsopbygning. Det som EU er ved at blive enige med sig selv om er at lave en stor pengetank, der skal bruges til at subsidiere europæiske våbenindkøb; indkøb til Ukraine og udvikling af europæisk militærgrej. Og på et tidspunkt efter 2035 begynder det selvfølgelig at kunne munde sig ud i, at vi har en form for regulær kapacitet.
Og i takt med, at europæerne opruster, og bliver i stand til at kunne gøre mere uafhængigt af amerikanerne – eller i hvert fald med begrænset amerikansk støtte – så kommer der måske også nogle større ambitioner. Men det handler stadigvæk om, at Frankrig og Tyskland skal enes om, hvilken rolle EU i givet fald skal spille. Og det er de totalt uenige om. Frankrig kigger mod syd, og Tyskland vil bare gerne afskrække Rusland. Og så længe de ikke er enige om, hvad EU skal gøre på det militære område, så har jeg svært at se, at der for alvor kommer skred i det her.
USA er den store ubekendte i dette spil. Hvis Trump gør alvor alle sine trusler – hvad jeg ikke kan forestille mig, fordi det ikke er i amerikansk national interesse. Hvis USA skal kunne vinde deres kappestrid med Kina, som vel at mærke blev skudt i gang da Trump var præsident, så er forudsætningen, at USA bevarer NATO og forstærker sine alliancer i Asien. Og det er det, USA har arbejdet benhårdt på siden netop Trump. Og det tror jeg kommer til at fortsætte, hvis han skulle genvinde præsidentposten. Så jeg tror ikke på, at Trump trækker USA ud af NATO.
Men det er klart, hvis USA de facto bare holder op med at hjælpe i Europa – ikke nødvendigvis melder sig ud af alliancen, men bare simpelthen fjerner deres soldater og lader være med at komme med fly og skibe – så bliver vi nødt til at genoverveje, hvordan skal vi så forsvare os selv. Men så længe amerikanerne er til stede, og så længe stater tror, de er til stede, så kommer der ikke til at ske noget.
Men det er jo ikke kun et spørgsmål om, at enten så består NATO, hvis USA bliver, eller også fejler EU, hvis ikke europæerne bliver enige med sig selv. Der er vel også et europæisk ben af NATO, som der kan videreudvikles på – også i amerikanernes fravær?
Det er jo så spørgsmålet, fordi hvad er det for et ben?
Man kan se nogle regionaliseringer af NATO. Man kan se et nordeuropæisk NATO omkring Østersøen, måske med støtte fra Tyskland og Polen. Så kan man se et central- og østeuropæisk NATO, der er meget bange for Rusland. Og så kan man se at sydeuropæisk NATO, der overhovedet ikke ved, hvor Rusland ligger og ikke interesserer sig for Ukraine, fordi det eneste, der interesserer dem, det er trælse, der kommer syd fra. Frankrig er jo heller ikke specielt interesseret i Ukraine. Det, der er mest bekymrende for dem, er jo også indvandringen syd fra. Det gælder også Italien, det gælder Grækenland, det gælder Spanien. Så du har uenighed intern i alliancen om, hvad det er, der skal prioriteres.
Det er indtil videre amerikanerne, der har været dem, der har sørget for at holde sammen på det her. Hvis den balancespiller fjernes, så er det ikke givet, at EU bare bliver et samlet europæisk ben i NATO, der vil det samme. For Frankrig og Tyskland ser meget forskelligt på tingene. ■
Det er indtil videre amerikanerne, der har været dem, der har sørget for at holde sammen på det her. Hvis den balancespiller fjernes, så er det ikke givet, at EU bare bliver et samlet europæisk ben i NATO, der vil det samme. For Frankrig og Tyskland ser meget forskelligt på tingene
_______
Peter Viggo Jakobsen (f.1966) er lektor ved Forsvarsakademiet. Han har en kandidat og Ph.D-grad. i international politik fra Aarhus Universitet.
ILLUSTRATION: Paris, 16. februar 2024: Præsident Emmanuel Macron under et pressemøde med den ukrainske præsident Volodymyr Zelensky ved Élyséepalæet [FOTO: Pool/Abaca/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
