Peter Viggo Jakobsen: Det mest sandsynlige er et sammenbrud i Trumps fredsforhandlinger – Ukrainekrigen vil fortsætte
23.11.2024
”Trump virker som en mand, der gerne vil stoppe krigen. Jeg tror bare ikke, at han kan, når han rammer virkeligheden.”
Peter Viggo Jakobsen (f. 1966) er lektor ved Forsvarsakademiet. Han har en kandidat og ph.d.-grad i international politik fra Aarhus Universitet.
Interview af Gustav Thyrri
RÆSON: Inden vi bevæger os ind på Ukraine: Mandag kom det frem, at to europæiske datakabler i Østersøen var blevet beskadiget, og nu ligger der et kinesisk fragtskib stille ud for Djursland, som måske bliver tilbageholdt af de danske myndigheder. Der bliver spekuleret i, om der er tale om kinesisk sabotage af kablerne, eller i hvert fald om det her kinesiske fragtskib har været involveret på en eller anden måde. Har Kina meldt sig ind i Ruslands hybridkrig mod Vesten?
PETER VIGGO JAKOBSEN: Det synes jeg er svært at se. Jeg har set nogle meldinger på, at kaptajnen åbenbart skulle være russisk. Men det, jeg hæfter mig ved, er, at det er anden gang, at et kinesisk skib ødelægger kabler i Østersøen
Og én gang er en ulykke. To gange begynder det at ligne et mønster. Så det ser jo ud, som om der foregår noget. Men hvem der så står bag – om det er russerne eller kineserne – aner jeg simpelthen ikke. Jeg kan godt undre mig lidt over, hvorfor kineserne skulle have den slags interesser, for de har på ingen måde ellers blandet sig i Ukraine. Kineserne har også afholdt sig fra at levere våben til russerne, fordi de er bange for økonomiske sanktioner. Så jeg har svært ved at se, at den kinesiske stat skulle have en interesse i at gøre det her. Men jeg kan selvfølgelig sagtens se, at russerne har det. Hvorfor de så vælger at bruge et kinesisk-ejet skib til det, kan måske være for at sløre, at det er russisk sabotage og gøre det by proxy ved at sige ”det kender vi ikke noget til, det var ikke os, det var nogle andre”. Så jeg tror stadigvæk, at russerne står bag det her.
Hvis det er sabotage, har det jo ikke haft den store fysiske eller konkrete effekt. Der er virkelig mange kabler, og det er ikke rigtig gået ud over den digitale kommunikation. Hvorfor vil russerne gøre det, hvis det altså er dem?
Det er en måde at straffe os på. Jo mere undersøisk infrastruktur, de flæsker, jo mere skal vi til at bruge ressourcer på at beskytte det. Det er der jo allerede diskussioner om nu, og danske politikere siger, at vi også skal til at købe nogle kapaciteter til forsvaret, så vi kan lytte efter ubåde og alt muligt andet. Et angreb på vores kabler er jo et utroligt billigt middel til at skabe store udgifter for os – men også irritation og bekymringer. Nu skal vi til at investere i at gøre vores kritiske infrastruktur endnu mere robust. Det vil sige, at den bedste løsning på det her er bare at lægge så mange kabler ud i Østersøen, at det til sidst ikke kan betale sig for russerne. Men det er jo dyrt.
Det vil sige, at russerne påfører os en masse militære investeringer, som kun kan bruges passivt, og som derfor ikke kan bruges til at sende våben til fx Ukraine, så de hæver regningen for os. Det er en måde at påføre os omkostninger, på samme måde som vi gør, når vi indfører sanktioner i Rusland. Så det giver god mening, når man ser det her i et krigsperspektiv, hvor man bekæmper hinanden med alle midler.
Russerne vil straffe os. De har mistet 700.000 mand, som er døde og sårede. Jeg kan godt forstå, at de er sure og kigger efter måder at hævne sig på, som ikke udløser Tredje Verdenskrig.
Russerne påfører os en masse militære investeringer, som kun kan bruges passivt, og som derfor ikke kan bruges til at sende våben til Ukraine eller andre ting, så de hæver jo regningen for os
_______
I søndags gav USA angiveligt grønt lys til, at ukrainerne kan bruge de amerikanskleverede ATACMS-missiler til angreb på mål inde i Rusland. Putin sænker på sin side den officielle tærskel for brug af atomvåben i sin doktrin. Tirsdag bruger Ukraine så de vestligt donerede våben til at angribe mål inde i Rusland. Og i onsdags, d. 20. november, godkendte Biden, at USA kan levere de ret kontroversielle antipersonelminer til ukrainerne – en landmine, som over 160 lande har skrevet under på ikke at ville sælge eller bruge, herunder bl.a. Ukraine selv.
Lettelsen af restriktionerne på amerikanskleverede langtrækkende missiler har jo været længe undervejs – og de forventedes at blive lettet allerede i september. Hvorfor sker det nu?
Jeg tror, der er to elementer i det. Det kan godt være, at det er relateret til Trump, men det, der typisk har drevet det, vi kalder eskalationer i våbenleverancer – leveringer af tunge våben som længererækkende missiler, kampvogne F-16 og så fremdeles – har typisk været, når Ukraine har klaret sig skidt på slagmarken. Så det har været drevet af militær nødvendighed. Så man kan sige, at vi har været mere fokuserede på at forhindre Ukraine i at tabe, end vi har været fokuseret på at lade dem vinde, fordi man har været bekymret for den her eskalation.
Så eskalationen er næsten altid fremtvunget af, at Ukraine er kommet under pres. Og det er i hvert fald det, vi ser lige nu, med et meget hårdt pres langs en 250 km lang front inde i Ukraine. Massive angreb på kritisk infrastruktur og de ukrainske byer, hvor de har svært ved at svare igen med deres luftforsvar. Og nu har russerne så også angrebet i Kursk-regionen, hvor Ukraine har invaderet og snuppet et stykke land her tidligere på året. Og derudover har Nordkorea også sendt soldater. Og det, vi kan se på meldingerne fra USA, er, at én af de faktorer, som fik Biden til at ændre synspunkt, var, at der var indsat nordkoreanske soldater. Og det opfattede han som en eskalation, som kunne være med til at begrunde, hvorfor det var okay at lade ukrainerne få lov til at skyde ind i Rusland med ATACMS. Og det, vi så også har set, er, at Storbritannien også har fået lov af USA til, at de kan bruge det her langtrækkende Storm Shadow-missil, som nu også bliver brugt til at angribe mål omkring Kursk. For at sænke den russiske fremrykning der. Så jeg tror, at dét spiller ind.
Eskalationen er næsten altid fremtvunget af, at Ukraine er kommet under pres
_______
Men Trump spiller selvfølgelig også ind, fordi både Rusland og Ukraine nu er sat under pres for at skabe et så godt udgangspunkt for en eventuel forhandling som muligt. Man kan sige, at russerne har sådan set gjort alt, hvad de kunne for at skabe det udgangspunkt – også før man kendte udfaldet af valget. Men der er ikke nogen tvivl om, at russerne har sat alt ind – faktisk siden de så, at amerikanerne holdt op med at levere våben i foråret, for at prøve at se, om man kunne fremtvinge en eller anden form for afgørelse – eller i hvert fald et meget bedre udgangspunkt, når der kom en ny præsident. Og Ukraine prøver så nu også at skabe et godt udgangspunkt, når de går ind og tager det her område i Kursk, hvor de selv påstår, at det er for at bytte land i en forhandling. Jeg tror også, det handlede om at prøve at se, om man kunne mindske presset på de ukrainske soldater inde i Ukraine og tvinge russerne til at flytte soldater fra Ukraine til Rusland, men det mislykkedes så, da russerne stadig rykkede frem i Donetsk.
Så det er en kombination af Trump, men også en konsekvens af, at Ukraine har klaret sig ret dårligt på slagmarken i den senere tid. Ikke at der er blevet fremtvunget nogen egentlige afgørelser, men de mister lige så stille land inde i Ukraine.
Kan lettelsen af restriktionerne på de langtrækkende missiler, og hvad de må bruges til, så reelt gøre en forskel? Og også at man nu åbner op for leverancer af de her antipersonelminer, kan det gøre en reel forskel på slagmarken, og vil det kunne gøre det tidsnok?
Det kan måske gøre en taktisk forskel inde i Kursk-regionen. Altså forstået på den måde, at det kan gøre Ukraine i stand til at modstå det pres, som russerne udsætter dem for der i øjeblikket.
Men det er svært at se den som noget, der kan totalt ændre krigsbilledet. Men det kan måske hjælpe ukrainerne til at miste mindre land, end de ellers ville have gjort, og det kan måske på marginen gøre, at de kan holde det, de har taget inde i Kursk.
Men det må tiden vise. Og hvis det holder, så kan man sige, ja, men det var så på grund af antipersonelminer og ATACMS, men vi ved jo reelt ikke, om de ville have kunnet holde russerne stangen alligevel, fordi der er i hvert fald nogle billeder og andet, der viser, at de er ret gode til at bruge Leopardkampvogne, og at de har påført de her russiske og nordkoreanske styrker ret store tab. Men det er klart, at hvis forholdet er 50.000 mod 15.000, så er så mange soldater nogle gange nok til at kunne gøre forskel. Men altså, nu må vi se. Det kan også godt være, at russerne sætter så meget ind i Kursk-området, at de er i stand til at tage det tilbage.
Det kan også godt være, at russerne sætter så meget ind i Kursk-området, at de er i stand til at tage det tilbage
_______
Hvordan vil udsigten til, at der potentielt er flere nordkoreanske tropper på vej til frontlinjen i Ukraine eller Kursk påvirke styrkeforholdene på slagmarken?
Jamen det er jo lige meget. Der handler ”kun” i gåseøjne 15.000 mand. Og det er klart, at hvis du sætter 15.000 soldater ind et sted, hvor de så kan være med til at tippe fordelen over til russerne, så kan de godt gøre en forskel på marginen. Men det er er ikke krigsafgørende som sådan. Russerne har omkring 490.000 mand i Ukraine nu, og nu får de så 15.000 mere – tillykke! De mister 1500 mand om dagen i øjeblikket, så det er 10 dages kamp, og så er de soldater der ikke mere.
Så på den måde er det ikke kampafgørende. Men jeg kan ikke vurdere med den information, jeg har, om de 15.000 mand kan vippe til russisk fordel inde i Kursk-området.
Hvad tænker du om Putins beslutning om at sænke den officielle tærskel for brug af atomvåben i Ukraine? Betyder den doktrinændring overhovedet noget – kunne han ikke bare fyre de atomvåben afsted, hvis han virkelig ville?
Jo. Det kunne han da bare gøre. Men Putin bliver ved med at sidde og pille rundt i doktrinen for at se mere farlig ud. Det har han nu gjort så mange gange, og der sker ikke et komma, så det virker overhovedet ikke. Det vil ikke have nogen som helst indflydelse på den måde, som vi går til den inde i Kursk.
Og det ser du også med, at man nu har givet tilladelsen til at bruge de her missiler, plus at man nu også leverer de her miner. Og det er jo netop for at prøve at imødekomme en ændring i russisk taktik, hvor man ikke kører på med pansrede køretøjer, men hvor man sætter personel afsted først for så at skabe rammerne for, at man kan komme ind med panser bagefter. Og det er lige præcis derfor, at amerikanerne siger, at de nu har valgt at give dem de her antipersonelminer, som er bedre og sikrere end det hjemmebiksede noget, som ukrainerne selv bruger. Fordelen med de amerikanske våben, er, at hvis de ikke bliver aktiveret af fjendtlige soldater, så kan man selv sprænge dem på et senere tidspunkt, så der ikke kommer til at ligge miner ud over det hele i Ukraine. Så på den måde er det et bedre våben, og der er heller ikke så stor risiko for, at civile på et tidspunkt kan træde på dem. Så det amerikanske skridt er meget fornuftigt og kan være med til at reducere civile tab på længere sigt.
I september sidste år sagde du i et interview med RÆSON, at selv hvis Trump vandt det amerikanske valg i 2024, så ville det ikke betyde, at den militære bistand til Ukraine ville stoppe. Og du sagde, at ”det militærindustrielle kompleks i USA skal nok sørge for, at krigsstøtten til Ukraine kommer til at fortsætte.” Holder du fast i den analyse?
Det er en forudsigelse, jeg gerne vil stå ved. Men jeg vil også godt udbygge, hvorfor jeg mener det.
Jeg er helt med på, at Trump har kritiseret, at der bliver sendt så mange milliarder til Ukrainer, og at man skal bruge pengene hjemme i USA. Han har også sagt, at han kan stoppe krigen på 24 timer, og nu begynder han så at trække lidt i land med det. Men der er ingen tvivl om, at han vil prøve at stoppe krigen. På samme måde, som han også prøvede at løse problemet med Korea, da han sidst var præsident. Så der kommer en amerikansk krigsmægling, når Trump træder ind i Det Hvide Hus.
Det, jeg har svært ved at se for mig, det er, hvordan den mægling skal lykkes. Enten skal man sige til russerne, at de skal trække sig ud af Ukraine, og så er Ukraine glade. Eller også skal man sige til Ukraine, at I må acceptere, at I har mistet det land, I har mistet. Og hvis russerne virkelig presser på, så vil de forlange at få hele Donbass, selvom de kun besidder noget af det nu.
Hvis man fryser grænsen, så har jeg svært ved at se russerne acceptere, at den skal fryses inde i Kursk, hvilket nok også er en af grundene til, at de for at få det tilbage har accepteret så store tab. Men hvis russerne får taget deres land tilbage der, så vil de måske, hvis de bliver presset og stillet nogle positive ting i udsigt, godt kunne leve med at fryse grænsen inde i Ukraine nu. Så kan russerne sige, at man har fastholdt Krim, til trods for, at man har været i krig med NATO og USA, og man har også reddet de østlige områder og de russiske minoriteter fra de onde nazister i Kyiv. Det tror jeg godt, man kan sælge som en sejr i Rusland. Men jeg har meget svært ved at se ukrainerne – men faktisk også at europæerne – kan acceptere det.
Det mest sandsynlige er, at sker et sammenbrud i Trumps forhandlinger. Så giver man russerne skylden, og krigen vil fortsætte. Jeg tror ikke, at amerikanerne vil påtvinge Ukraine noget, som ukrainerne – eller de europæiske allierede – vil anse for totalt uacceptabelt. For så vil der være en risiko for, at man både i NATO og i Asien læser det her som et eksempel på, at USA ikke er en allieret, man kan stole på. Man kan simpelthen ikke regne med, hvis man er Taiwan, at Trump ikke også vil sælge Taiwan til Kina for en god pris. Og det samme med NATO. Vil Trump sælge NATO’s artikel 5 (musketereden, red.) for en god pris?
Og hvis det sker, så brænder de amerikanske alliancer sammen. Og det vil få de allierede til at skulle opruste mere selv, men så vil man også holde op med at købe amerikanske våben og bygge dem selv, for man kan ikke stole på amerikanerne.
Så presset for, at nu skal Europa mere selv, som flere EU-entusiaster siger, og den franske idé om strategisk autonomi, vil få mere vind i sejlene. Det vil betyde, at amerikanerne relativt hurtigt vil begynde at miste store eksportindtægter til Europa, fordi vi ikke vil købe lige så mange våben. Og de lande, der er rigtig bekymrede, vil lave deres egne atomvåben. I Asien vil det i hvert fald tælle Japan, men sandsynligvis også Sydkorea og Taiwan, hvis de ellers når det. Og hvis det bliver alt for utrygt i Europa, må vi også forvente, at tyskerne får atomvåben. Og så begynder du at få skabt en verden, hvor amerikanerne ikke længere er en verdensmagt, fordi de ikke længere har nogen alliancer, de kan herse rundt med.
Jeg tror ikke, at amerikanerne vil påtvinge Ukraine noget, som ukrainerne – eller de europæiske allierede – vil anse for totalt uacceptabelt
_______
Og de her benhårde realiteter, mener du, vil gå op for Trump på et tidspunkt?
Ja. Trump er i stand til at presse europæerne til at bruge flere penge på forsvaret. Hvis han fastholder støtten til NATO og Ukraine, så kan han sige, okay, så bliver vi ved med at støtte Ukraine, men så skal europæerne betale meget mere af de våben fra USA, der bliver sendt til Ukraine. Så Trump vil forlange, at vi skal betale for, at han skal blive ved med at sende våben til Ukraine. Samtidig vil han sige, at vi skal bruge meget mere end 2 pct. og købe de våben, vi skal købe, i USA. Sådan vil USA tjene en masse penge, og han vil lave en rigtig god deal for den våbenindustri, men også for de senatorer, der er valgt i stater, hvor der er en stor våbenindustri. Og det er sådan set de fleste i USA.
Så jeg ser et indenrigspolitisk pres, der tænker i arbejdspladser og våbenproduktion, som vil fortælle Trump, vi er nødt til at fortsætte det her, for ellers så går det ud over våbeneksporten – ikke bare til Ukraine, men også til de allierede. Og hvis Trump så ellers fanger det, så kan han også godt se, at der er endnu flere penge i det, hvis han tvinger de allierede i både Europa og Asien til at købe endnu flere amerikanske våben. Og jeg tror altså, at den økonomiske logik vinder, når der begynder at vise sig problemer ved forhandlingsbordene. Og de parter er simpelthen så langt fra hinanden i øjeblikket, at de kommer ikke til at finde et kompromis af sig selv. Det skal de presses helt vildt hårdt til. Jeg kan simpelthen ikke se, hvordan man skulle tvinge Rusland til at forlade Ukraine. Så russerne kommer til at blive stående. Og det vil i høj grad være ukrainerne, der kommer til at blive tvunget til at acceptere noget, de finder uacceptabelt. Og det vil der være en hel masse europæiske lande, der vil være imod. Så den dynamik tror jeg altså falder ud til Ukraines fordel.
Men både kommende vicepræsident J.D. Vance og den nyligt udpegede nationale sikkerhedsrådgiver, Mike Waltz, beskrives begge to som ”prioritizers”: De argumenterer ud fra, at der findes en finit sum penge, som vi så skal finde ud af, hvordan vi skal prioritere. Mike Waltz skrev også op til valget et indlæg i The Economist, hvor han argumenterede for, at Kina i virkeligheden er den rigtige trussel, og at det er der, USA bør bruge sine penge. Men er det grundlæggende misforstået? Er det ikke et spørgsmål om enten/eller, snarere tværtimod?
Det kommer jo igen an på, hvad du mener med at prioritize. Det du opnår ved at presse Europa til at betale for våbenhjælpen til Ukraine, og også bruge 3 pct. af BNP – for nu bare at komme med et fiktivt tal, men der er jo ikke nogen tvivl om, at vi kommer til at bruge mere – det er, at man gør europæerne militært stærkere og bedre i stand til at håndtere Rusland selv, så amerikanerne kan holde fokus på Kina. Jo mere militær kapacitet Europa får uafhængigt af USA, desto mindre behøver USA at være til stede. Så det, at man presser europæerne til at købe flere amerikanske våben, er ikke bare godt for USA’s økonomi; det er også godt for den alliancepolitik, der handler om at lægge fokus på Kina. Og dealen i NATOs strategiske koncept fra 2022 er, at Europa for at få amerikansk hjælp til at afskrække Rusland skal hjælpe USA med at håndtere Kina i Asien.
Og det er der selvfølgelig ikke den store vilje til i Europa. Men jeg kan sagtens se en fortsættelse af støtten til NATO og til Ukraine, tænkt ind i, at det er godt økonomisk, men at det er også en måde, hvorpå man kan skabe noget mere kapacitet, der på sigt kan bruges mod Kina, når Rusland ikke længere er et militært problem.
Du skal huske på, at den grand strategy, som Trump abonnerer på i den nationale sikkerhedsstrategi, som han publicerede tilbage i 2017, siger at fjende nummer ét er Kina. Det er Kina og stormagtsrivalisering, der nu er den store trussel imod USA, og vi har to ondsindede stormagter i verden, Rusland og Kina, der modarbejder amerikanske interesser med arme og ben.
Den strategi, som amerikanerne og den dybe stat har lagt for at kunne håndtere truslen fra Kina, er at inddæmme Kina ved brug af sine alliancer i Europa og i Asien. Og at bruge den militære afhængighed til at presse både de europæiske og asiatiske allierede til også at lave en økonomisk inddæmningspolitik, så de trækker deres produktionsvirksomheder ud af Kina og relokere dem til steder som fx Europa eller USA, men også til mere venligtsindede lande som Vietnam og Indien. Og Trump vil miste sin evne til at lægge det pres og sige, at hvis jeg skal hjælpe jer militært, så skal I også hjælpe mig økonomisk, hvis han ikke bakker op om sine alliancer og om Ukraine. Det brækjern vil han miste både i Europa og Asien.
Så når du lægger alt det her sammen, så vil det være meget, meget mærkeligt, hvis Trump droppede den førte Ukraine-politik. Og det er ikke det samme som, at det ikke kan ske, for jeg kan jo godt se, at det, som Trump gør nu, er, at han udnævner en administration, hvor den primære kvalifikation er, at man skal synes, at Donald Trump er helt vildt fantastisk og gør, som han siger. Men der vil stadigvæk være nogle økonomiske, alliancemæssige og strategiske realiteter, og der vil i høj grad være indenrigspolitisk og økonomisk pres for, at de her våbenproducenter skal kunne blive ved med at udvide deres produktion og tjene penge.
Så når du lægger alt det her sammen, så vil det være meget, meget mærkeligt, hvis Trump droppede den førte Ukraine-politik
_______
Hvorfor tror du så, at de taler om det på den her måde? Hvorfor er de så opsatte på at sige, at nu skal vi afslutte krigen i Ukraine og så videre, hvis der er så stærke interesser i at fortsætte den, og at det også hænger sammen med alle de her andre strategiske interesser?
Jamen, du skal jo huske på, at Trump er Trump, og han fyrer nogle ting af, og det er rigtig, rigtig smart, rent valgteknisk, at sige, ”jeg vil slutte krigen”.
Han stiller sig op og siger: ”prøv at se, hvor mange penge vi brænder af i Ukraine – det var aldrig sket, hvis jeg var præsident. Den krig var slet ikke kommet, og når jeg bliver præsident, så stopper jeg den.” Det lyder lækkert, men det er jo også en gratis omgang, fordi han kan jo altid give Putin skylden, hvis det ikke lykkes. Trump er ikke just den første politiker, der siger én ting for at blive valgt som præsident, og så gør noget andet bagefter.
Og ja, jeg har læst alle dem, der siger, at det, vi ikke forstår ved Trump, er, at han skal tages bogstaveligt og at han altid gør som han lover. Men han fik altså ikke trukket amerikanerne ud af Afghanistan-krigen, sidst han blev præsident, selvom han prøvede det i fire år. Han fik ikke løst Nordkorea-problemet, og der var jo masser af ting, som han gerne ville gøre, som han ikke lykkedes med. Den mur langs grænsen til Mexico, han lovede at bygge sidst, den blev heller aldrig helt færdig og Mexico kom heller ikke til at betale for den. Når man siger en million-milliard ting, så rammer man jo rigtigt en gang imellem. Det sker selv for mig.
Så ét er, at han har nogle ambitioner. Og jeg tror faktisk også helt genuint, at han ikke kan lide krig: Han startede ikke flere krige sidst, og han blev ved med at bede Pentagon om også at trække sig ud af Syrien. Og det var derfor, det blev så kaotisk til sidst, fordi Pentagon blev ved med at sige nej, og til sidst blev han simpelthen gal, slog i bordet og sagde, ”I skal være ude inden den her dato, nu gider jeg ikke høre flere undskyldninger.” Så jeg køber den med, at manden ikke kan lide krig. Og han var heller ikke særlig aggressiv i sin brug af militærmagt, mens han var præsident.
Han aflivede ganske vist den iranske leder af revolutionsgardens internationale operationer i Bagdad, men det var efter, at amerikanske soldater var begyndt at blive dræbt. Da der var en tidligere episode i Hormuzstrædet, hvor der blev nedskudt en drone til 100 millioner dollars, der mente nogle af hans rådgivere jo, at han skulle bombe mål inde i Iran for at straffe det, men det ville han ikke være med til. Så på den måde virker Trump som en mand, der gerne vil stoppe krigen. Jeg tror bare ikke, at han kan, når han rammer virkeligheden. På samme måde som han heller ikke lykkedes med at løse problemet med Nordkorea, selvom man må sige, at han gjorde et behjertet forsøg.
Trump er ikke just den første politiker, der siger én ting for at blive valgt som præsident, og så gør noget andet bagefter
_______
Men han vil i hvert fald prøve at sætte gang i nogle fredsforhandlinger af en eller anden art?
Ja, det er han jo nødt til. Det har han lovet, og det tror jeg også, at han gør. Og han ser nok også sig selv som en, der kan lave aftaler, hvor andre forhandlere ikke kan.
Manden bag ”the art of the deal”?
Ja, han kan altid lave the deal. Og han prøvede rent faktisk også at lave en aftale mellem Serbien og Kosovo og var faktisk rigtig tæt på at lykkes. Og han fik også sat gang i de her Abraham-aftaler i Mellemøsten. Det var så ikke skidegodt på nogle punkter, fordi det var meget proisraelsk. Men det er jo ikke det samme som, at han ikke prøvede at løse nogle af de her problemer. Og han vil nok også gøre et eller andet for at håndtere situationen i Mellemøsten nu. Men han er meget proisraelsk, og det gør jo nok, at det bliver svært i hvert fald at finde nogle længerevarende kompromisser dernede, der kommer til at holde.
Mette Frederiksen var i Kyiv her for et par dage siden, og hun sagde i den forbindelse, at ”hvis ikke Europa og Vesten er villige til at stå op for sig selv, så er der jo ikke noget Europa på et eller andet tidspunkt.” Hvad tror du, hun mener med det? Og er det repræsentativt for, hvordan de europæiske ledere ser på Europas sikkerhedssituation lige nu?
Nej, Danmarks position er på ingen måde repræsentativ. Hvis du tager en tur til Portugal, Spanien eller Frankrig kan de knap nok finde ud af, hvor Ukraine ligger, fordi de er mere bekymret over migration, flygtningestrømme og ustabilitet sydfra. Prøv at kigge på, hvor få våben Frankrig egentlig har givet til Ukraine. Det er næsten ingenting. Det er jo ikke en prioritet på samme måde som i Danmark.
Og så har Mette Frederiksen valgt at profilere sig på at være den største høg i alliancen. Hun stod forrest i heppekoret, der ville have F-16 til Ukraine. Hun har presset hårdt på i internationale medier for, at Ukraine skulle have lov til at bruge ATACMS til at angribe mål inde i Rusland. Så hun ligger og konkurrerer med balterne og polakkerne om at være den største høg i Ukraine-spørgsmålet.
Så på den måde er hun ikke repræsentativ. Men hun har åbenbart set, at der er nogle muligheder her for at lægge sig der og score nogle point. Vi render også rundt og soler os og siger, at vi er dem, der giver mest til Ukraine, hvis vi nu bare måler det på den rigtige måde i forhold til BNP eller befolkningens størrelse. Derudover ser regeringen Ukraine-donationerne som en måde at fortsætte den udenrigspolitiske aktivisme på, og Troels Lund Poulsen har endda også udtrykt det præcis på den måde; hvor Danmark tidligere kunne sole sig i, at man gik forrest og tog de farligste opgaver og led de største tab i forhold til befolkningens størrelse i Afghanistan, så er Ukraine-donationerne blevet et nyt sted at være foregangsland. Og Mette Frederiksen har også selv sagt, at hun håber, at den meget store hjælp, vi giver til Ukraine, kan være en inspiration for andre lande. Og nogle tyske politikere har rent faktisk sagt, at de godt kunne tænke sig, at de var mere som Danmark. Så hun har ligesom fået noget medvind der.
Hvor Danmark tidligere kunne sole sig i, at man gik forrest og tog de farligste opgaver og led de største tab i forhold til befolkningens størrelse i Afghanistan, så er Ukraine-donationerne blevet et nyt sted at være foregangsland
_______
Og så er Mette Frederiksen også i den heldige situation, at der er bred indenrigspolitisk opbakning til Ukraine, og at vi ikke har problemer med at finde penge. Regeringen tager bare fra råderummet. Så Mette Frederiksen er helt ude foran, blandt de høge, som virkelig synes, at man skal gå meget hårdt til Rusland. Og så har hun jo så også koblet det til den her ”next stop: Baltikum”-retorik, som hun efterhånden har brugt mange gange, hvor hun siger, at hvis Ukraine ikke vinder, så tager russerne Baltikum. Og hun er jo ikke den eneste, der abonnerer på idéen om, at for Putin handler det ikke bare om at fastholde Ukraine og forhindre, at EU og NATO i at udvide sig yderligere. Men at det, det handler om, er, at man skal genetablere en eller anden form for imperium og have de gamle sovjetrepublikker tilbage. Jeg har bare meget svært ved at finde empirisk evidens for det. Man kan godt finde nogle taler, hvor Putin siger, at han er leder for alle russere, uanset hvor de befinder sig. Og så er alle lande, der har russiske mindretal, i farezonen. Og der peger pilen i hvert fald på to af de baltiske lande, der har ret store russiske mindretal. Så der er selvfølgelig nogle bekymringspunkter der.
Men det, som taler imod det, er jo for det første, at man ikke i den interne russiske diskussion har sådan en revanchisme, ligesom Frankrig havde, da de havde mistet Alsace-Lorraine efter 1870. Der stod jo i alle franske skolebøger, at man skulle have de tabte områder tilbage.
Det kan du ikke se i Rusland. Der er ikke rigtig nogen, der er ude og argumentere for, at vi skal have Baltikum tilbage. Så jeg har svært ved at se evidens for den stræben eller drøm om at tage det tabte land tilbage.
Hvad så med nogle af de andre lande i det postsovjetiske rum, man taler om?
Hvis du tager Moldova, Hviderusland og Georgien, så handler det i min optik om at holde fast. Rusland har været vant til at svinge taktstokken i Moldova, og det går det lidt skidt med. Det har man også været vant til at gøre i Georgien, og så gik det lidt dårligt efter krigen, men nu er russerne tilbage igen, hvor de i hvert fald for en periode har overhånd. Har russerne så det om 30 år? Nej, det tror jeg ikke. Jeg tror, at Rusland mister kontrollen over både Georgien og Hviderusland igen på et tidspunkt. Men jeg ser en klar strategi med henblik på at prøve at fastholde så meget indflydelse som overhovedet muligt.
Jeg tror, at Rusland mister kontrollen over både Georgien og Hviderusland igen på et tidspunkt
_______
Det er bare ikke det samme som, at man vil prøve at angribe NATO-lande. Og det er der, jeg synes, at filmen knækker, fordi NATO opruster meget i de her år. Og det går godt nok alt for langsomt, men det ændrer jo ikke ved, at Rusland lige har været igennem en rigtig træls krig, og uanset hvordan den ender, så har ukrainerne – med vores hjælp – smadret deres militære isenkram, soldater og enheder. Har de så lyst til at give sig i kast med at slås med en endnu stærkere modstander? Det har de selvfølgelig kun, hvis NATO falder fra hinanden. Men hvis NATO består , er russerne nødt til at kalkulere med, at de ikke kun kommer i krig med de baltiske enheder men med NATO og USA. Og i og med at USA har etableret muligheder for at operere fra flyvestationer i stort set alle NATO-lande. så vil jeg nok overveje det tre gange, hvis jeg var Rusland.
Og så er der jo selvfølgelig de her efterretningsmeldinger, der nu går på, at der er en troværdig trussel imod Baltikum om tre-fem, måske op til otte år. Men der er en ret enslydende strategisk kommunikation fra vestlige efterretningstjenester i øjeblikket, der går på, at Rusland vil være i stand til at genetablere sin militærmagt rigtig hurtigt, når krigen er slut.
Men jeg kan ikke helt gennemskue deres regnestykke, for jeg synes godt nok, det ser svært ud, når man kigger på den russiske økonomi. Men der er selvfølgelig den joker, der hedder Kina. Hvis Kina kommer ind og investerer en masse penge i Rusland efter krigen, så kan det godt være, at de kan regenerere kapacitet til at angribe igen. Men hvis det ender med en uafgjort inde i Ukraine – med at der står en stor russisk hær, der kigger på en stor ukrainsk hær, som vi har finansieret, trænet og opbygget, så binder vi mange russiske soldater der.
Og så kommer der ikke en Trump-løsning; så kommer der en Korea-løsning, hvor frontlinjen fryser, og hvor man står over for hinanden og opgiver angreb, men stadigvæk står væbnet til tænderne og kigger på hinanden, præcis som i Korea. Så skal russerne finansiere det, samtidig med at de også skal finansiere en masse andre soldater, der skal stilles op i Østersøen og i Baltikum og så fremdeles. Jeg har simpelthen svært ved at se, hvor de skal generere penge til det.
Og altså, de er ved at være skudt i bund med hensyn til artilleri, kampvogne og alt muligt andet. Så det er jo enorme mængder af grej, de skal have banket op af jorden igen. Og det kan så være, at man kan købe det fra Kina, men de må også skyde sig tomme i Nordkorea på et tidspunkt. Efter de seneste rapporter har Pyongyang afleveret 9 millioner artillerigranater, og så hurtigt tror jeg altså ikke, de kan lave dem i Nordkorea. Så man er altså også ved at hive bunden ud af det nordkoreanske forsyningskammer. Så jeg har svært ved at se, at Rusland kan generere en trussel, som egentlig kan hamle op med NATO, hvis NATO ellers lever op til at opstille de styrker, som vi har planlagt nu.
Hvis Kina kommer ind og investerer en masse penge i Rusland efter krigen, så kan det godt være, at de kan regenerere kapacitet til at angribe igen
_______
Men du tror altså ikke på, at Rusland kunne finde på at angribe Baltikum, når Mette Frederiksen og Forsvarets Efterretningstjeneste vurderer, at der er en trussel?
Det, Mette Frederiksen siger er, at NATO-landene ikke kan vide sig sikre. Og at der er en stor risiko for, at der kan komme et angreb i Baltikum. Men den analyse kan jeg ikke følge. Og jeg ved heller ikke, hvad Forsvarets Efterretningstjeneste mener med ”troværdig trussel”. Fordi når jeg underviser i, hvordan man laver en trusselsvurdering her inde på Forsvarsakademiet, så er der tre komponenter.
Der skal for det første være en vilje til at angribe, for det andet skal der være en kapacitet – altså noget materiel og noget ammunition til at angribe med – og for det tredje skal der også være en mulighed. Og muligheden dækker over, hvad vil det koste at lave et angreb, hvor meget modstand render jeg ind i.
Og hvis NATO opstiller troværdige styrker, hvor man kan se, at man vil slå sig, eller der er en stor risiko for, at man kommer i krig med USA, så vil den der mulighed altså ikke være ret stor. Så det hele afhænger i høj grad af, hvad Trump vælger at gøre med NATO. Og her antager jeg, som jeg allerede har forklaret i dette interview, at Trump ikke hiver NATO i stykker.
Danmark skal bruge mange penge for at få et funktionelt forsvar, hvad vi ikke har i dag. Men hvis vi gør det, så er jeg ikke så bekymret for, at Rusland kunne finde på at angribe Baltikum eller angribe et andet sted. Det er klart, at hvis vi ender i et vildt scenarie med Tredje Verdenskrig, så kommer der et angreb i Baltikum, for så er russerne nødt til det for at undgå, at vi kommer først. Og de er også nødt til at komme et angreb oppe i Nordnorge, fordi man skal beskytte den russiske Kolahalvø, hvor den strategisk vigtige base med alle de søbaserede atomvåben befinder sig. Men hvis vi ikke bringer os selv i det scenarie, så har jeg meget svært ved at se et angreb på Baltikum.
Kan den hårde tilgang, som Mette Frederiksen har, også vise sig at være risikabel? Fordi det er tydeligvis en anden tilgang end Trump, som snakker om fred og en hurtig afslutning på krigen, mens Danmark sender flere penge og våben til Ukraine og taler om bortfaldne røde linjer?
Det er interessant, for Mette Frederiksen har også været en høg i forhold til Joe Biden, og der er ikke nogen tvivl om, at han har været irriteret over, at hun står der og siger ”drop de røde linjer, send F-16 fly nu”. Igen: Det handler nok om, at Danmark gerne vil være foregangsland. Vi vil gerne stå for et eller andet, hvor vi er bedre end andre. Det er den eneste rationelle forklaring, jeg kan komme på, ud over, at det selvfølgelig også kan handle om, at hun driver den politik med hjertet, og hun simpelthen mener, at det er det rigtige at gøre. Men ud fra en kølig analyse af, hvordan man sørger for at have et fornuftigt forhold til amerikanerne, der giver det ikke så meget mening. Det handler nok om, at vi har en dansk regering og nogle danske politikere, der først og fremmest handler med hjertet. Men det handler nok også om, at de bruger Ukraine-donationerne til at skygge over, at de ikke ville bruge penge på forsvaret, og at Danmark har et forsvar, der overhovedet ikke virker eller lever op til NATO’s styrkemål. Så det har i høj grad også været en kompensationspolitik, hvor man har håbet, at så ville andre ikke opdage, at det danske forsvar ikke rigtig eksisterer længere.
Mette Frederiksen har også været en høg i forhold til Joe Biden, og der er ikke nogen tvivl om, at han har været irriteret over, at hun står der og siger ”drop de røde linjer, send F-16 fly nu”
_______
Så her til allersidst: Du tror altså ikke, at det vil lykkes Trump at skabe fred i Ukraine. Vil krigen så bare fortsætte på ubestemt tid? Eller hvornår vil krigen slutte?
Nej, det kommer an på, hvordan du definerer ”slut”. Hvis det er en fredsaftale med en løsning, hvor vi igen normaliserer forholdet til Rusland, så kan jeg ikke se det for mig. For jeg tror ikke på, at Rusland vil trække sig ud af besat land, medmindre de enten er i fare for at blive smidt ud, hvis de ikke skynder sig at løbe hjem, eller de fysisk bliver smidt ud. Men vi kan ikke gøre ukrainerne så stærke inden for de næste to år, så det kan jeg ikke se. Så den løsning, jeg ser, er en frossen konflikt: en Korea-løsning. Forstået på den måde: Der er ikke fred i Korea, men en våbenhvile etableret i 1953. Der står stadigvæk to hære over for hinanden, og den demilitariserede zone er verdens mest militariserede. Og det kan godt være, at Ukrainekrigen er frosset på denne måde om to år.
Jeg forventer, at Kyiv minimum prøver én offensiv mere, hvor de prøver at se, om de kan gå frem på slagmarken inde i Ukraine. Det tror jeg mislykkes. Og hvis det mislykkes, så tror jeg, at Ukraine vælger at stille sig, fordi de ikke vil ofre flere soldater på projektet. Så jeg tror, at begge parter på et tidspunkt når et punkt, hvor de stiller sig. Og hvis vi så ellers sørger for, at Ukraine får så godt et luftforsvar, at Rusland ikke kan blive ved med at smadre deres byer, så vil russerne til sidst også holde op med det, fordi de alligevel ikke får noget ud af det udover at mindske antallet af missiler.
Og hvis vi fastfryser frontlinjen nu og etablerer en demilitariseret zone som i Korea, hvem skal så sørge for, at freden eller våbenstilstanden fortsætter, og at der ikke udbryder krigshandlinger?
Det skal de stridende parter. De skal sørge for på begge sider af fronten at have så stærke styrker, at modparten ikke angriber. Jeg tror ikke på, at der bliver indsat en fredsbevarende styrke. Det er der heller ikke i Korea. Der er nogle få FN-inspektører, men der er ikke andet end det. Og det tror jeg også, det er det, der ender med. For jeg tror ikke, der er nogen, der har lyst til at stille sig mellem Rusland og Ukraine. ■
Jeg vil forvente, at Kyiv minimum prøver én offensiv mere, hvor de prøver at se, om de kan gå frem på slagmarken inde i Ukraine. Det tror jeg mislykkes
_______
Peter Viggo Jakobsen (f. 1966) er lektor ved Forsvarsakademiet. Han har en kandidat og ph.d.-grad i international politik fra Aarhus Universitet.
ILLUSTRATION: Allentown, 29. oktober 2024: Donald Trump til et vælgermøde i svingstaten Pennsylvania, som han – på linje med de øvrige svingstater – vandt [FOTO: Brendan Mcdermid/Reuters/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
