Niels Bjerre-Poulsen: Forestiller minoritetsvælgerne sig, at Trump ikke mener det, han siger, bogstaveligt?
14.11.2024
”Jeg tror, at der er rigtig mange vælgere, der kommer til at få en ubehagelig overraskelse, når det går op for dem, hvad det rent faktisk er, Trump har tænkt sig at gøre”
Niels Bjerre-Poulsen er lektor i historie og amerikanske samfundsforhold på Center for Amerikanske Studier ved Syddansk Universitet. Bjerre-Poulsen er forfatter og medforfatter på en lang række bøger og har bl.a. skrevet den anerkendte bog, Vietnamkrigen – En International Historie.
Interview af August Østergaard Nilsson
RÆSON: Donald Trump vandt med cirka 4 mio. stemmer. Er det et tilfredsstillende resultat, når man tænker på, at han stillede op imod den siddende vicepræsident i en af de mest upopulære administrationer i nye amerikanske historier?
BJERRE-POULSEN: Der er ca. halvanden procentpoint, der skiller de to kandidater. Men det er jo sådan i amerikansk politik i dag, at der er meget, meget lidt, der rykker sig. Vi kommer ikke til at se de jordskredsvalg, som vi har set tidligere igen. Som i 1984, hvor Ronald Reagan blev genvalgt ved at vinde alle stater på nær Minnesota, eller i 1974, hvor Richard Nixon blev genvalgt ved at vinde alle stater på nær Massachusetts.
Men der var alligevel et markant ryk til fordel for Trump, og det var over hele linjen, det fandt sted: Valget endte ikke med at hænge på en enkelt afgørende svingstat eller et par svingstater.
Skal udfaldet ses som et fravalg af Joe Biden og Kamala Harris, eller var det et tilvalg af Trump?
Jeg tror, det var et tilvalg af Trump. Der var overraskende mange vælgere, der så gennem fingre med, at de ikke bryder sig om Trump som person: De var parat til at sige, ”okay, der var alt det der med, at han prøvede at forhindre magtoverdragelsen efter et fredeligt valg i 2020, og der er godt nok et par sager imod ham, men vi tror, at han er bedre for økonomien.” Det overraskende var i virkeligheden, at der var så mange, der var parat til at gå på kompromis med deres tidligere idéer, og hvilken type kandidat de ville være parat til at stemme på.
Biden skulle formodentlig aldrig være genopstillet. Og hvis ikke han havde gjort det, så havde der enten været et demokratisk primærvalg, som måske i sig selv ville have været en god ting, eller også ville Kamala Harris i hvert fald have længere tid til at markere sig i vælgernes bevidsthed.
Jeg kan ikke se, at Kamala Harris lavede særlig mange fodfejl. Du vil se folk nu, der mener, at hun tabte, fordi hun ikke gik på Joe Rogans talkshow, eller fordi hun ikke gjorde det ene eller det andet. Sådan et valg er en kamp om, hvem der er change-kandidaten, og dét var lidt uklart. Kamala Harris var selvfølgelig en del af den siddende regering, og det gjorde det svært at være change-kandidaten, men på den anden side var hendes modkandidat, Donald Trump, tidligere præsident, og hun kunne have forsøgt at minde vælgerne om, hvad han repræsenterede, da han var præsident. Men den kamp tabte hun åbenbart. Hun blev nok for meget forbundet med den siddende Biden-regering.
Jeg kan ikke se, at Kamala Harris lavede særlig mange fodfejl
_______
Man kan se, at Trump fordoblede støtten fra sorte amerikanere fra 8-16 pct, og gik op med 7 pct blandt latinoerne fra 2020-2024. Når man tænker både på Donald Trumps hårde retorik omkring immigration, hvordan giver det her så mening? Hvorfor stemte de på ham?
Der var en interessant meningsmåling på et tidspunkt, der viste, at de fleste latinovælgere havde en opfattelse af, at det ikke var dem, Donald Trump talte om, når han talte om immigranter. Derudover har de måske haft en modvilje mod demokraternes måde at tale om latinoer som en minoritetsgruppe på.
Det kunne godt være – det tror jeg – at de får sig en meget ubehagelig overraskelse, hvis Donald Trump og hans regering rent faktisk fører de ting ud i livet, han har lovet vælgerne under valgkampen. Så tror jeg, at de bliver overrasket over, hvad det rent faktisk er, de har stemt for.
Virkelig meget af argumentationen for Donald Trump i valgkampen, handlede om at sige, at han ikke ville gøre de ting, han sagde, han ville gøre: Når han sagde, at han ville deportere 12-15 millioner illegale eller udokumenterede immigranter, så var der andre ude at sige, at det kan ikke lade sig gøre i praksis, og det har han ikke tænkt sig at gøre – hvorefter Trump kom tilbage og sagde, ”nej, jeg mener det faktisk.” Så virkelig meget står og falder med, om han faktisk mente de ting, han i hele valgkampen har insisteret på, han mente, og som andre talspersoner har insisteret på, man ikke skulle tage bogstaveligt.
Det er værd at huske, at Trump, sidste gang han var præsident, forsøgte at få gennemført det såkaldte muslim ban, og nu har han sågar fået betragteligt større støtte blandt amerikanske vælgere med arabisk og muslimsk baggrund. Forestiller de sig, at han ikke mener det, han siger, bogstaveligt, eller hvad? Det vil vise sig, når først han bliver svoret ind som præsident.
Nogen har henvist til de første fire år, han var præsident og sagt, ”ja, men gik det nu også så galt der?” Men jeg vil mene, at det på mange måder gik langt værre, end de fleste er klar over. Der var også områder, hvor det ikke gik så skidt, men det var ofte fordi embedsfolk, stabschefer, sikkerhedspolitiske rådgiver, forsvarsministeren, justitsministeren osv. forhindrede ham i det. Den store frygt er, at Trump 2.0 er klogere, også når han skal vælge, hvilke folk han vil have i sin regering: Han har tænkt sig at vælge folk, der i langt højere grad er loyale over for ham end over for lovgivning.
Det er værd at huske, at Trump, sidste gang han var præsident, forsøgte at få gennemført det såkaldte muslim ban, og nu har han sågar fået betragteligt større støtte blandt amerikanske vælgere med arabisk og muslimsk baggrund
_______
Det, at folk ikke tror på, at han mener, det han siger, forklarer, hvorfor minoritetsgrupperne ikke afviste at stemme på ham. Men hvorfor stemte de på ham? Er det, som du også selv nævnte tidligere, fordi de er trætte af Demokraternes stammetænkning og hellere vil tales til som del af en samlet socioøkonomisk gruppe, hvilket Trump formår?
I virkeligheden er racer og etniske barrierer blevet mindre betydningsfulde i forhold til stemmeadfærd. Det kunne også – som du selv antyder – spille ind, at nogle vælgergrupper ikke har lyst til at blive betragtet som nogen, der under alle omstændigheder hører hjemme i Det Demokratiske Parti, hvis deres sociale værdier er anderledes, end hvad Demokraterne står for. Der har været meget tale om, at fx sorte mænd og latinomænd synes, at Det Demokratiske Parti var blevet for feminint, så der er også et kønsaspekt i det, som måske også har været forstærket af, at Demokraterne havde en kvindelig kandidat.
Trump overraskede i 2016 ved at vinde hvide arbejdervælgere uden videregående uddannelse i tre afgørende stater – det man kaldte ”den blå mur”: Pennsylvania, Michigan og Wisconsin. Og dengang blev det betragtet som en undtagelse, især fordi Demokraterne vandt midtvejsvalget i 2018, Biden vandt præsidentvalget i 2020, og Demokraterne klarede sig også virkelig godt ved midtvejsvalget i 2022.
Der var en idé om, om at det i virkeligheden var 2016, der var en undtagelse. Men der er den mulighed, at den arbejderappel Trump lancerede – ikke på økonomisk politik – men på social identitetspolitik i 2016, i virkeligheden nu har bredt sig til også at appellere til en større andel af sorte arbejdervælgere og latino-arbejdervælgere. Og det må man sige, der er noget, der tyder på: Det er der også nogle meningsmålinger, der viser.
Så på sin vis har de to partier byttet vælgere: For ikke så mange år siden havde Republikanerne et flertal af de veluddannede blandt sine vælgere. Nu stemmer et flertal af de veluddannede demokratisk, og omvendt har Trump formået at sikre stor fremgang blandt folk uden en videregående uddannelse. Så der er en eller anden måde sket et skift, som har med uddannelsesniveau at gøre. Og nu er det ikke kun hvide uden videregående uddannelse, men også folk i andre grupper.
Der var en idé om, om at det i virkeligheden var 2016, der var en undtagelse. Men der er den mulighed, at den arbejderappel Trump lancerede – ikke på økonomisk politik – men på social identitetspolitik i 2016, i virkeligheden nu har bredt sig til også at appellere til en større andel af sorte arbejdervælgere og latino-arbejdervælgere
_______
Der var markant flere kvinder, der stemte på Joe Biden end på Kamala Harris i henholdsvis 2020 og 2024. Hvorfor har Harris-kampagnen ikke formået at holde fast i kvinderne, når modkandidaten praler med fx tilbagerulningen af Roe v. Wade?
Det er noget af det, jeg tror, vi vil se folk endevende meningsmålingerne for at finde ud af. I ti stater afholdt man folkeafstemning for eller imod retten til abort samtidig med præsidentvalget, og man vil især kigge på meningsmålerne, der hvor folk har stemt for at sikre retten til abort, men samtidig så har stemt på Donald Trump.
Har Trump haft succes med at sende så blandede signaler på abort-spørgsmålet? Han har brystet sig af, at det er ham, der tog livet af Roe vs. Wade, at det er ham, der fik udnævnt tre højesteretsdommere, og fik ændret 50 års abortpolitik, men har han alligevel også sendt signaler om, at han synes, at nogle forslag var for rabiate, så vælgerne ikke har koblet ham sammen med abortspørgsmålet?
Det tror jeg er noget af det, man vil se nogle politologer gå i gang med at grave i, fordi umiddelbart virker det som et paradoks.
Har Trump haft succes med at sende så blandede signaler på abort-spørgsmålet?
_______
Har du et bud?
Nej, ikke endnu.
Skillelinjen imellem de uddannede vælgere og de ikke-uddannede vælgere, er blevet tydeligere ved det her valg. Er demokraterne blevet afskåret fra almindelige amerikanere, ved at fokusere på de her identitetspolitiske spørgsmål om fx køn, race, seksualitet, national skam osv., i stedet for som republikanerne at fokusere på de mere hårde, konkrete ting?
Et af de store paradokser er, at Trump ikke har fokuseret på nogle konkrete ting. Bortset fra illegal immigration og protektionisme, og at USA ikke skal bruge penge på at være en supermagt.
Men hvis man tager hans økonomiske politik, som mange amerikanere åbenbart mener er god, så er der ikke ret mange økonomer, der kan se meget fornuft i, hvad det er, han foreslår: Det er værd at huske, at da Trump sidst var præsident, tegnede sig for 25 pct. af den samlede nationale gæld, USA står med nu. Og det, han foreslår nu, som skal være med til at dække hullet, er straftold på udenlandske varer. Så hullet i den amerikanske statskasse skulle dækkes af andre lande, men det bliver betalt af de amerikanske forbrugere, hvis man lægger 20 pct. straftold på udenlandske varer.
Men på en eller anden måde har Trump fået overbevist mange vælgere om, at det ikke er dem, der kommer til at betale, men kineserne og europæerne.
Så jeg ved ikke, hvor konkret hans politik var eller er. Og jeg tror stadigvæk, at der er rigtig mange, der kommer til at få en ubehagelig overraskelse, når det går op for dem, hvad det rent faktisk er, han har tænkt sig at gøre. I hvert fald, hvis han gør alvor af, hvad han sagde under valgkampen.
På en eller anden måde har Trump fået overbevist mange vælgere om, at det ikke er dem, der kommer til at betale, men kineserne og europæerne
_______
Ift. skillelinjen mellem de uddannede og de ikke-uddannede sigter jeg også efter, om det har været et fravalg, at demokraterne, der har brugt en forholdsvis woke retorik: kaldt latinoer for latinx fx, for ikke at gøre det kønnet osv. Har de ikke-uddannede fravalgt demokraternes progressive verdenssyn?
Jeg synes nogle gange, det bliver lidt en kliché, den der forestilling om, at demokraterne mest interesserer sig for transkønnedes toiletforhold, og om folk i fængsler skal have lov til at skifte køn. Reelt fylder det ikke meget, men der er ingen tvivl om, at i folks bevidsthed, fylder det væsentligt mere. Demokraterne bliver set som et parti, der i for høj grad interesserer sig for sådan nogle spørgsmål, i stedet for at skaffe bedre lønninger og få priserne presset ned osv. men reelt mener jeg, at Demokraterne har gjort langt mere for at forsøge at få hævet mindstelønninger, skabe industriarbejdspladser og sænke priserne på medicin end Republikanerne. Der var en interessant undersøgelse, hvor arbejdervælgere, der ville stemme på Trump, blev præsenteret for økonomiske forslag fra henholdsvis ham og Kamala Harris. De foretrak i høj grad Harris’ forslag – indtil de fik at vide, at det var hendes.
Det er desuden ikke nødvendigvis et enten-eller-spørgsmål: Fx hele spørgsmålet om immigration er jo forbundet også med spørgsmålet om national identitet og også med økonomien. Hvad sker der, hvis man rent faktisk deporterede 15 millioner mennesker ud af USA? Hvad ville der ske med den amerikanske økonomi, hvis man gjorde det?
På den måde kan spørgsmålene ikke skilles ad. Og jeg synes faktisk, at Biden-regeringen på det økonomiske område, har gjort mange konkrete ting, som netop har været med til at skabe industriarbejdspladser i USA: The Inflation Reduction Act med den store klimapakke; The Chips Act, som har gjort meget af det, Trump i sin tid lovede som præsident: Biden har bragt amerikanske industriarbejdspladser tilbage; han har lavet infrastrukturpakkerne, som har gjort, at der bliver bygget hundredvis af broer og landeveje, udbygget internettet og alt muligt andet. Biden har virkelig, virkelig slået alle nyere rekorder i at skabe arbejdspladser i USA. ■
Der var en interessant undersøgelse, hvor arbejdervælgere, der ville stemme på Trump, blev præsenteret for økonomiske forslag fra henholdsvis ham og Kamala Harris. De foretrak i høj grad Harris’ forslag – indtil de fik at vide, at det var hendes
_______
Niels Bjerre-Poulsen er lektor i historie og amerikanske samfundsforhold på Center for Amerikanske Studier ved Syddansk Universitet. Bjerre-Poulsen er forfatter og medforfatter på en lang række bøger og har bl.a. skrevet den anerkendte bog, Vietnamkrigen – En International Historie.
ILLUSTRATION: Milwaukee, Wisconsin, 17. juli 2024: „Mass Deportation Now!‟ lyder budskabet på skiltene, som fremvises blandt publikum på det republikanske konvent, hvor Donald Trump blev nomineret for anden gang [FOTO: Alex Wong/AFP/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
