10.09.2024

”1989, der var et jubelår – en stjernestund – endte med krigen i Ukraine. I krigskirkegårde og i krigsforbrydelser i Butja. Det ved vi jo nu. Og derfor bliver vi også nødt til at spørge os selv: Hvor gik det så galt? Og hvor skulle vi havde handlet anderledes?”

Interviewet er foretaget i anledning af genudgivelsen af Håbets Europa i 89 billeder, som udkom på Gads Forlag i 2019, og som d. 26. august udkom i en ny, revideret og udvidet udgave. Første del af interviewet om delstatsvalgene i Østtyskland kan læses her. Hør også Lykke Friis som gæst i premiereudgaven af vores nye podcast Ugen med RÆSON.

Interview af Niels Koch-Rasmussen.

RÆSON: Du har valgt at bruge Ukraines præsident Zelenskyj som bagsidefoto på den nye udgave af din bog. Repræsenterer Zelenskyj håbet i Europa i dag?

FRIIS: Ja, han repræsenterer jo det håb, at man ikke bare lader stå til. At man tager skæbnen i egne hænder og prøver at gå op imod det, der fremstår som overmagten.

Og det synes jeg sådan set er håbefuldt. Det var også noget af det, man så tilbage i 1989: At man prøvede at ændre Europa – også dets geografi. Men for at det kan lykkes, så skal der jo også være håbet om, at resten af Europa kan gøre det samme. At Europa også kan gå op imod Rusland. 

Ressourcerne har vi. Men har vi så også viljen til at gøre det? Det er spørgsmålet.

Hvordan ser du den udvikling fra krigens udbrød i 2022, til hvor Europa står i dag?

Der har man jo set en samling af Europa, og også set Europa foretage handlinger, som ingen af os kunne se i krystalkuglen: Som fx at købe våben ind i fællesskab og at udnævne en forsvarskommissær i EU, eller at tilbyde Ukraine EU-medlemskab, bare for at nævne tre ting

Så der er jo sket et betragteligt ryk, men det er bare nu, det skal stå sin prøve. Kan vi blive enige om at give Zelenskyj al den støtte, han har brug for til at holde Rusland stangen? Og hvis ikke, hvad er så vores svar, hvis det kommer til en eller anden form for fredsforhandling

Der er vi inde at røre ved nogle af de potentielle uenigheder, der kan udløses blandt landene, og jeg er sikker på, at Polen og Baltikum har et helt andet syn på det end Tyskland eller Frankrig, hvor der jo pt. heller ikke rigtig er nogen regering.

Hvordan ser du sådan grundlæggende anderledes på Europa i dag i forhold til da første udgave af bogen udkom i 2019?

Nogle af grundpillerne er faldet. De fleste i Europa troede, at Rusland kunne integreres i Europa – at man ved at handle med Rusland og støtte deres økonomi kunne finde en plads til landet i det europæiske hus. Den grundpille faldt endegyldigt den 24. februar 2022.

Det var ikke nok for Rusland – og Putin ikke mindst – at få styrket økonomien. For ham har det været et spørgsmål om at genvinde sit imperium. Fra annekteringen af Krim i 2014 burde vi have sadlet om. Det er for mig at se den største forandring, der har været. Og det er jo også en erkendelse af, at vi skal handle på en anden måde.

Men jeg synes også, det er vigtigt at sige, at læren stadig er håb. For der var jo ikke nogen ved årsskiftet i 1988-1989, som kunne forestille sig den her dominoeffekt, hvor det ene land efter det andet blev demokratisk. Så man skal hele tiden holde den mulighed åben. Dengang var der nogen med politisk mod, som var i stand til at ændre Europakortet. Det kunne godt ske igen, og det kunne så være Ukraine, men det kunne også være os selv. Fx ved at vi erkendte, at nu er vi nødt til at øge støtten. Men der kan jo også bare ske noget pludseligt – hvor det viser sig, at Rusland alligevel ikke er så stærk, som vi troede – som det skete med Sovjetunionen 1989-90.

Det håb må vi holde fast i: At måske sker det igen. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi har et håbefuldt perspektiv, for ellers får vi hurtigt gravet os ned i et stort sort hul, og det er sjældent, at der kommer god politik fra et sort hul. Det er i hvert fald ikke særlig visionært.

Men er det ikke den udvikling, vi er på vej mod? Hvis du ser på udviklingen i USA og Europa, og hvordan støtten til fx Ukraine er vigende? Er der ikke et håb, der er ved at smuldre der?

Svarene får vi i de kommende år. Der skal Europa jo finde svar på Putins invasion. Og indtil videre har vi formået at holde sammen, men fortsætter det, hvis vi også står med et anderledes USA eller et Europa, hvor Tyskland og Frankrig er underdrejet? Er det der muligt at bevare den enighed? Hvis ikke, så kan samarbejdet komme ud i nogle gevaldige svingninger, som i sidste instans kan sætte spørgsmålstegn ved dets eksistens.

Grundlæggende har jeg svært ved at forestille mig, at lande som Polen og Baltikum vil trække på skuldrene og acceptere, at Ukraine skal tvinges til forhandlingsbordet. For dem er krigen af eksistentiel karakter. De mener vitterligt, at hvis man forsøger at lave en aftale med Putin, så vil deres hovedstæder være de næste, der står for skud. Den opfattelse har du ikke i Spanien eller Italien.

 

Har vi så overskuddet til at agere globalt, når ilden er i vores egen baghave? Der må man sige, at vi indtil videre har rigeligt at se til med bare at slukke ilden.
_______

 

I disse år diskuterer vi meget, hvordan det frie marked, der netop blev cementeret efter 1989, er under forandring, navnlig fordi en anden komponent, det geopolitiske, spiller en større og større rolle. Hvor ser du, at Europa er på vej hen?

I 2014 kunne man se, at det begyndte at gå den forkerte vej. Det gjorde det sikkerhedspolitisk og også ift. Europas overordnede indflydelse. Siden er den udvikling fortsat. Se bare, hvor svært vi har haft ved at overtale en stor del af verdens lande om at støtte sanktionerne mod Rusland. Og se på Europas vækst i forhold til fx Kina. Så Europa er blevet mindre. I årene efter 1989 var der en helt anden optimisme om EU’s muligheder for at spille en rolle i verden.

Og det udfordrer os jo på en anden måde, for nu er vi i den situation, at der igen er krig på vores kontinent. Har vi så overskuddet til at agere globalt, når ilden er i vores egen baghave? Der må man sige, at vi indtil videre har rigeligt at se til med bare at slukke ilden.

Her til slut: Hvordan bør vi i dag betragte 89? Skal historien om Murens Fald skrives om?

Ja, vi skal jo skrive den om i det omfang, at vi nu ved, hvordan det sluttede. At 1989, der var et jubelår – en stjernestund – endte med krig i Ukraine. I krigskirkegårde og i krigsforbrydelser i Butja. Det ved vi jo nu. Og derfor bliver man også nødt til at spørge sig selv: Hvor gik det så galt? Og hvor skulle vi havde handlet anderledes?

Og der er 2014 jo et klart nedslagspunkt. Så det er en meget vigtig pointe, at vi nu ved, hvordan den periode sluttede. Man kan også sige, at nu ved vi, at vi ved 1989 gik ind i en mellemkrigstid mellem Den Kolde Krigs afslutning og Putins krig. Det minder om tiden efter Første Verdenskrig– også der troede man, at man var i en efterkrigstid, men det viste sig at være en mellemkrigstid, altså mellem Første og Anden Verdenskrig. Men når alt det er sagt, og det er også derfor, jeg har lavet en gennemrevideret udgave af bogen, er det også vigtigt, at vi stadig husker på, at det, der skete i 1989, har ændret Europa radikalt. Vi har nu et Central- og Østeuropa, der er frit. Vi har et Baltikum, der er frit og sågar medlem af NATO og EU. Og alt det er jo ikke blevet rullet tilbage. Det synes jeg er vigtigt at huske på. Og også minde generationer om, der ikke var unge i 1989.

Det er også vigtigt at huske på, at det aldrig lå i kortene, at vi efter 1989 ville leve lykkeligt til vores dages ende. Det var en forkert lære at drage af 1989. Jeg er med på, at der var den eufori, og det har jeg fået bekræftet ved at læse op på historien endnu engang, men det kunne være gået helt anderledes. Vi ved jo i dag, at Sovjetunionen havde sat tropper i beredskab til at køre ud i Østberlins gader den 9. november om aftenen. Og vi ved jo også, at det aldrig blev besluttet, at Berlinmuren skulle falde, men at der var tale om alle de her tilfældigheder, der spillede ind – fx modige grænsevagter, som valgte ikke at åbne ild. Det er et håbefuldt budskab midt i dystopien. Det var ikke planlagt dengang, og måske kan det ske igen. Det er i hvert fald et håb, det er værd at holde fast i.

Og måske et konstruktivt budskab til de vestlige regeringskontorer?

Ja, for vi ikke kan fralægge os ansvaret.  Læren af 1989 er i høj grad, at det nytter at gøre noget, at forandring i høj grad er mulig, selv hvor den synes overraskende. Hvis ikke balterne var gået på gaden, og hvis ikke østtyskerne var gået på gaden, så havde man ikke fået det Europa, vi har i dag.

Og det er et signal, som jeg synes er vigtigt at sende, for jeg synes tit, når jeg står ude i forsamlingshusene eller på bibliotekerne, at det bliver så dystert. Det har jeg selvfølgelig medvirket en smule til ved at skrive Tårnenes Europa (2022), men det fastholder jeg selvfølgelig: Vi lever i et tårnenes Europa. Men der er et håb, og det kan man overbevise sig selv om, hvis man kigger nærmere på 1989 og ser, hvilke læringer, vi kan drage af det.

Dermed ikke sagt, at jeg er blevet en lalleglad jubelidiot. Budskabet er bare: Vi kan ikke fralægge os ansvaret. ■

 

Læren af 1989 er i høj grad, at det nytter at gøre noget, at forandring i høj grad er mulig, selv hvor den synes overraskende
_______

 

Lykke Friis (f. 1969) er direktør for Tænketanken EUROPA

ILLUSTRATION: Lykke Friis giver interview forud for EM 2024 [FOTO: Liv Latricia Habel/Ritzau Scanpix]

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland