Juridisk rådgiver for Obama og Biden, Eugene Kimmelman om USA: Jeg ved ikke, om demokratiet overlever
19.07.2024
I starten af juli traf et flertal i USA’s Højesteret en beslutning, der gør det umuligt at retsforfølge præsidenter for officielle handlinger. Det betyder måske at Donald Trump ikke kan retsforfølges for Stormen på Kongressen 6. januar 2021. I mandags valgte den Trump-udpegede dommer, Aileen Cannon, så at afvise en føderal straffesag om den tidligere præsidents behandling af fortrolige dokumenter efter at han forlod Det Hvide Hus. RÆSON har talt med Eugene Kimmelman, en amerikansk jurist, der har arbejdet som senior advisor i Justitsministeriet for Obama- og Biden-administrationen.
Interview af August Østergaard Nilsson og Felipe Oscar Bonilla Branner
Udgør Donald Trump i dine øjne en fare for det amerikanske demokrati?
Trump er en stor fare for demokratiet i USA. Han har omfortolket vores forfatning til at give ham mere magt, end folk nogensinde havde forestillet sig, en præsident skulle have. I sin første periode som præsident valgte han dommere til højesteret, som er enige med ham om, hvordan man skulle opfatte forfatningen. Det er en fortolkning, der er meget langt fra det, der blev tænkt og ment i det 18. århundrede, da forfatningen blev skrevet. Det amerikanske system er bygget på en skarp fordeling af magt mellem domstolene, kongressen og præsidenten. Men når man både har magt over Det Hvide Hus og domstolen, betyder det, at man næsten kan ødelægge kongressens magt, hvis man vil det. Nu bliver han genvalgt. Og vi aner ikke, hvad han kommer til at gøre med al den magt.
Hvad er det mest sandsynlige scenarie i dine øjne, hvis han opnår genvalg?
Det, han har lært fra første periode, er først og fremmest, at han skal have sine egne medarbejdere ind i forsvaret, regeringen og Justitsministeriet, hvor man kan bestemme, hvilke retssager man kører imod hvem. På den måde kan han beskytte sig selv fra alle juridiske begrænsninger. Det er det, der er det mest farlige: At han sådan set kan overtræde lovgivningen – og at det ér blevet godkendt af højesteret.
Det her med at udskifte embedsværket, hver gang en ny præsident overtager magten er vel ikke noget nyt? Højesteretsdommere har også altid været udpeget af den til enhver tid siddende præsident? Hvordan er det her anderledes?
Man har altid skiftet ud i ministre og de højeste ansatte i regeringen. Men man har også haft en bureaukratisk side, som har siddet der fast. Det er helt professionelt. Altså lidt som i Danmark. Men det, Trump lærte fra den første periode, var, at han skal have sine egne hjælpere i hele regeringen. De ansatte skal følge Trumps linje, ellers bliver de bare smidt ud. Der er selvfølgelig altid muligheden for at køre retssager mod ham, men det varer lang tid før, det giver nogle resultater. Han gør simpelthen folk så bange for at stå imod ham. Og det er en typisk diktatorisk taktik.
Tror du, at hvis Trump får muligheden, at det er hans ønske og hans mål at vælte det amerikanske demokrati? Er hans endemål at indføre autokrati med ham som leder?
Han vil ikke selv sige, at han vælter noget som helst, men at han sætter det i gamle rammer og genopbygger præsidentens og resten af regeringens magt. Det er ikke helt sikkert, det var det, der var meningen i det 18. århundrede. Mange siger, at det var det modsatte. Men det er det, han vil erklære.
Så det fremstilles som en slags tilbagevenden til de gode gamle dage.
Hvad du tror helt praktisk kommer til at ske, hvis han får lov til at føre alt ud i livet?
Han vil gøre folk bange for ham. Det gør han hver dag med alle hans modstandere inden for både Det Republikanske og Demokratiske Parti. Sådan bliver det i hele regeringen. Og på den måde kan man få regeringen til at køre på en meget effektiv måde efter hans ideer og meninger.
Trump har også lært, at han skal placere loyale embedsfolk i Forsvarsministeriet og Pentagon. Det havde han ikke i starten
_______
Hvor ville modstanden så komme fra i sådan en situation?
Den ville komme fra de delstater, som er styret af Demokratiske guvernører. Det kommer måske fra unge mennesker på universiteterne, som protesterer. Men det, vi ikke ved, er, hvor meget han har tænkt sig at bruge militærets magt og politiets magt. Og det er det farligste. Det er det farligste.
Hvis vi f.eks. kigger på Latinamerika, kunne den autokratisering, der skete i 1970’erne, alene finde sted takket være et samarbejde mellem civile autokrater og generaler. Kunne man forestille sig, at det samme kunne ske i USA?
Ja. Det er meget svært at forestille sig, at militæret ville stille sig imod præsidenten. Jeg regner med, at de bliver nødt til at støtte ham, hvis han beder om det. Trump har også lært, at han skal placere loyale embedsfolk i Forsvarsministeriet og Pentagon. Det havde han ikke i starten. Han skal have sine egne mennesker til at styre militæret. Jeg kan slet ikke forestille mig, at de kunne finde på at modsige præsidenten.
Vil de følge ham blindt?
Han er deres Commander in Chief, og han kan påstå om en hvilken som helst ordre, at det drejer sig om nationens sikkerhed. Så er det sådan set lige meget, om det er rigtigt. Folk er simpelthen så bange for hans magt, at de sidder meget passivt og accepterer, at han styrer det hele. Sådan er det. Altså det er frygteligt at beskrive det på den måde, men det er sådan det er. Hvis der kommer en direkte modstand imod hans linje, så aner jeg ikke, hvad der bliver til. Men det kan blive ret voldsomt.
Hvis vi antager, at Donald Trump ønsker sig en autokratisering af det amerikanske samfund, vil det så rent juridisk kunne lade sig gøre, eller er der for stærke retsinstanser i USA der sikrer checks and balances?
Det håber jeg, der er. Jeg ved det ikke. Jeg vil ikke beskrive det som en autokratisering af hele systemet i det amerikanske samfund. Det handler om hans egen magt – og han vil udnytte sin magt til at vedligeholde magten og slå sine modstandere. Der vil blive anlagt alle mulige retssager mod ham, når han kommer i gang med alt det her. Men så har man Justitsministeriet, som støtter ham, og man har de meget konservative dommere, især i de højeste domstole. Så det kan godt være, at det går frem og tilbage – han vinder, han taber – men generelt går det i hans retning. Så generelt kan han godt udnytte sin magt.
Er Trump ideolog?
Nej, overhovedet ikke. Han er bare pragmatisk, og det hele drejer sig om hans egen magt. Han er en dømt forbryder, så lige nu handler det også om at holde sig selv ude af fængsel og beskytte sig selv personligt og ikke bare politisk.
Trump har i sin første periode benådet Roger Stone og andre kriminelle. I starten af juli stemte højesteret for en udvidelse af præsidentens magtbeføjelser. 15. juli valgte en Republikansk udpeget dommer af frafalde anklagerne i den føderale retssag mod Trump om hans omgang med fortrolige dokumenter. Når vi ser på alle de her ting, kan vi så tale om et neutralt retsvæsen længere? Altså er det upartisk? Eller er det bare blevet noget, som politikerne kan bruge til at tvinge deres politik igennem?
Altså, fordelingen af magt mellem præsidenten og dommerne har fungeret, og indtil nu har der ikke været en direkte anklage mod en præsident at have gjort noget ulovligt. Det kunne godt være sket for Richard Nixon, men han trak sig tilbage. Det gør Trump ikke. Det gør han aldrig.
Indtil nu har der ikke været en direkte anklage mod en præsident at have gjort noget ulovligt. Det kunne godt være sket for Richard Nixon, men han trak sig tilbage. Det gør Trump ikke. Det gør han aldrig
_______
Er problemet så, at systemet ikke er indrettet til at håndtere en præsident, der ikke selv honorerer retsstatspincipperne?
Altså, helt teoretisk ér det indrettet til at kunne gøre det, men praktisk er det meget svært. Især når det er de dommere, der er mest enige med ham, som fortolker forfatning og regeringsstruktur. Det juridiske system vil nok stadig fungere i begrænset omfang, hvis Trump vinder valget. Mindre imod præsidenten end alle andre i landet, men det vil nok generelt fungere. Så kan de køre retssager mod præsidenten, hvis han går udenom lovgivning, men han kan finde andre redskaber til at gøre det, han vil. Så det går op og ned og op og ned. Det ér første gang, vi har haft en præsident, som tør gå imod forfatningen, domstolen, det hele. Ja, det ér en diktator.
Kan regeringen eller systemet stå imod en med næsten diktatorisk magt?
Nej, det tror jeg ikke. Der er ikke nogen institutioner, som direkte beskytter samfundet. Det er selve samfundet, som skal stå op og sige nej. Vælgerne udgør det mest magtfulde ’checks and balances’, der findes. Det er det eneste, som betyder noget. Jeg tror faktisk ikke, det handler så meget om strukturer, men det er en samling af forskellige faktorer samtidig.
Skal det forstås sådan, at retssystemet i USA, er 100 pct. betinget af, at det politiske system honorerer dets principper? Netop fordi at højesteretsdommerne er udpeget af politikere, at special counsels er udpeget af politikere, føderale dommer er udpeget af politikere. Hvis det politiske system stopper med at honorere de retsprincipper, som hele det juridiske system er bygget på, så falder det hele sammen?
Det gør det over hele verden. En dommer kan ikke gå ud at sige, at I skal gennemføre min dom. Man skal have et system, som hænger sammen, hvor der er samarbejde, og hvor man honorerer en opdeling af magten. Jeg tror ikke, det er noget specielt ved det amerikanske system. Men demokrati fungerer kun, når der ikke er flertal for diktatorisk magt. Når man har diktatorisk magt, så har man magten til at ødelægge demokratiet. Og der er ikke nogen rammer, som kan beskytte imod det. Vi regnede med, at da man opbyggede demokratiske principper og institutioner og et fungerende samfund, at man kunne vælge ét flertal og så ét flertal – men ikke et diktatorisk flertal.
1/7-2024 stemte Højesteret for en dom om præsidentiel immunitet for handlinger begået i officielt embede. New York Times’ retskorrespondent, Adam Lipsak, sagde, at denne her dom betyder, at en præsident teoretisk set kan beordre sit justitsministerium at indlede en retssag mod en politisk modstander eller bestille et snigmord uden mulighed for efterfølgende retsforfølgelse. Er det en rigtig fortolkning af dommen?
Ja. Altså denne her dom betyder, at præsidenten har næsten ubegrænset magt til at gøre, hvad som helst. Trump vil styre justitsministeriet med sine egne medarbejdere, og de kan køre retssager mod alle modstandere. Så hvis jeg siger noget imod Donald Trump, og han bliver utilfreds, ringer han til
Justitsministeriet og siger, ’tror du ikke, han har begået nogle fejltagelser med hans skattebetaling?’ eller et eller andet. De vil gøre folk så bange som muligt. Højesteretsdommen skelner mellem officielle og uofficielle handlinger som præsident. Men hvem bestemmer, hvad der er hvad? Det gør Højesteret. Og i den dom, sagde de, at alt det, han gjorde 6. januar 2021 [dagen for Stormen på Kongressen, red.], muligvis kunne have været officielt. Dét er ubegrænset magt.
Hvad er rationalet bag dommen?
Det, de beskytter, er præsidentens frihed til – under et angreb eller under en eller anden sikkerhedsproblematik – at tage beslutninger, som muligvis er ulovlige, men som er nødvendige for at beskytte samfundet. Så man har en hypotese om, at der er nogle ting, vi skal beskytte her, fordi præsidenten ikke kan fungere ellers.
Man kan vel ikke, retsforfølge Joe Biden ud fra denne her dom? I hvert fald ikke for officielle handlinger i hans præsidentperiode? Højesterets dom gælder jo også for ham.
Ja, men hvad betyder ”officielt”? Hvad er ikke ”officielt”? Men jeg tror faktisk ikke, at det bliver brugt mod Joe Biden. Mange af Trumps støtter siger, at det bare er noget, han siger – at han gør det ikke. Det sagde man også om Hitler og Mussolini. Jeg regner med, at han udnytter magten nok til at gøre folk bange – og at det er tilstrækkeligt for ham. Det er faktisk meget effektivt, hvis man gør befolkningen passiv. Det er det, han ønsker.
Folk tror, at man kan bevare et demokratisk grundlag, selvom man bruger diktatorisk magt til at slå på modstanderen – det er inkonsekvent
_______
Det er jo cirka halvdelen af den amerikanske befolkning, der planlægger at stemme på Donald Trump. Er det fordi, de ikke tror, at Donald Trump er en trussel for det amerikanske demokrati, eller er de ligeglade?
Man har ødelagt institutionerne. Der er ikke nogen ledere, man stoler på generelt. Hverken inden for religion eller politik. Og så har man sociale medier, som er eksploderet, og man kan selv bestemme, hvilke medier man lytter til, og hvilke aviser man læser. Man har forskellige virkeligheder.
Var den her udvikling sket, havde det ikke været for Trump?
Nej, det vil ikke have sket på den samme måde. Vi har oplevet noget af det samme, men vi har ikke oplevet en, som i virkeligheden tror, at han skal overtage magten og blive diktator.
Hvis du har ret i, at Trump bliver en diktatorpræsident, hvorfor stemmer folk så på ham?
Det er svært at sige. De tror ikke, han mener det helt alvorligt. De kunne godt tænke sig, at han kunne forandre og ruske lidt op i det. Lave lidt om på regeringens struktur. Men det er som om, folk ikke forstår, at han kunne ødelægge det hele. Folk tror, at man kan bevare et demokratisk grundlag, selvom man bruger diktatorisk magt til at slå på modstanderen – det er inkonsekvent. I Tyskland i 1920’erne forstod man heller ikke, hvad det var for en magt, man gav Hitler. Det er ikke det samme, men vi har ikke forstået, hvor farlig han kan være. Hvordan bliver man bange for diktatur? Man skal have et eller andet kendskab til, hvad diktatur betyder, og hvad diktatorisk magt betyder.
Hvad er så løsningen på alt det her?
Jeg håber, løsningen er, at folk bliver lidt mere fornuftige imellem i dag og begyndelsen af november måned. Men en rent historisk løsning er, at man skal opleve noget frygteligt for at få mere forstand på, at man skal lave om på ting. Vi tager demokratiet for givet.
Skal det blive værre, før det kan blive bedre?
Ja, nemlig.
Frygter du for for fremtiden? Tror du, at demokratiet overlever i USA?
Jeg frygter for fremtiden. Jeg ved ikke, om demokratiet overlever. Det bliver en meget mørk periode, hvis Trump vinder og får flertal over hele USA. Det bliver en meget mørk periode. Men også hvis han taber. Vi er ikke færdige med den der diktatoriske magt. Det kan godt komme om fire år igen. Det bliver ikke en stor forandring inden for det politiske system, bare fordi Trump taber, og Biden bliver genvalgt, fordi landet simpelthen er delt i to virkeligheder – indtil videre. Hvis jeg ser længere frem, så kan jeg sige, at om 10-15-20 år kunne vi godt nå tilbage til det gamle, mere demokratiske grundlag og forståelsen af, hvor betydningsfuld vores regering og andre institutioner er. Men jeg er bange for, at det skal blive værre, inden det bliver bedre. ■
Det bliver en meget mørk periode, hvis Trump vinder og får flertal over hele USA. Det bliver en meget mørk periode. Men også hvis han taber
_______
ILLUSTRATION: Fhv. præsident Trump under sin tale i nat [foto: Jamie Kelter Davis/New York Times/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
