Jamie Shea: Putin vil have en moderniseret hær om 3-5 år – og den vil have lært af sine fejl
21.03.2024
”Putin fik med ét tog fra Nordkorea flere artillerigranater, end NATO leverede til Ukraine sidste år – hele NATO!”
Interview med Jamie Shea, tidligere NATO-talsmand (1993–2000). Af Magnus Lund Nielsen
RÆSON: Lad mig først spørge dig: Hvad er de største udfordringer for europæisk sikkerhed i øjeblikket?
SHEA: Helt klart at holde Ukraine inde i kampen. Nyhederne har ikke været gode i løbet af de sidste par uger. På slagmarken er ukrainerne blevet presset ud af Avdijivka, hvorefter de mistede yderligere to landsbyer. Russerne er tydeligvis på fremmarch. Men der er ingen grund til panik endnu – landsbyerne er ikke strategisk vigtige, og det giver ikke Rusland mulighed for at foretage et udbrud for at rykke frem i Donbas, tilbageerobre Kharkiv eller true Kyiv.
Russerne kontrollerer stadig ikke en større by i Ukraine, og det er stadig sandt, at ukrainerne har formået at generobre ca. halvdelen af det territorium, de mistede efter februar 2022. Så lad os ikke trykke på panikknappen endnu, men det er ikke gode nyheder. Russerne rykker frem, ukrainerne trækker sig tilbage. Rusland vil tolke det som vind i sejlene, og Putin viser ingen tegn på at løbe tør for mænd eller ammunition.
Den russiske produktion er på sit højeste nogensinde, og Putin har 650.000 soldater i Ukraine. Så russerne vil føle, at det er nu, de virkelig skal gøre en indsats. Det er tydeligt, at det rent militært kan det give mening for ukrainerne at trække sig tilbage for at forkorte og konsolidere sine linjer og gå til bedre stillinger og bedre befæstninger.
Men meget tyder på, at grunden til, at ukrainerne trækker sig tilbage, simpelthen er, at deres hær er udmattet. Folk er trætte, og de har ikke formået at erstatte dem. Ukraine har begået en fejl ved ikke at generere nye styrker hurtigt nok til at træne og erstatte de soldater, der er trætte. Og de er ved at løbe tør for ammunition og granater til at holde russerne tilbage. Så hvis vi skal være ærlige, er det bekymrende for øjeblikket. Og oven i det er den vestlige hjælp bremset op på det seneste.
I det første år, 2022, gjorde vi det rigtig godt. Men i løbet af det andet år – selvom der var stor opmærksomhed på F-16-fly, herunder i Danmark, på missiler og på nye teknologier – var virkeligheden, at antallet af våben, der blev givet til Ukraine, faldt ganske betydeligt. Ukraines egen produktion er begyndt, men det kommer til at tage lang tid. Og russerne vil selvfølgelig gå målrettet efter de ukrainske våbenfabrikker. Så de vil også lide nogle tab der.
I det første år, 2022, gjorde vi det rigtig godt. Men i løbet af det andet år – selvom der var stor opmærksomhed på F-16-fly, på missiler og nye teknologier – var virkeligheden, at antallet af våben, der blev givet til Ukraine, faldt ganske betydeligt
_______
Hvad er din største bekymring?
Jeg formoder, at den første store bekymring, hvis du er en vestlig strateg, er: Hvad sker der, hvis Ukraine falder? Hvad sker der, hvis russerne virkelig vinder, og Putin er på grænsen til NATO i løbet af de næste seks måneder eller deromkring? Jeg vil stadig ikke sige, at det er sandsynligt, men det er ikke utænkeligt længere.
Det andet problem er selvfølgelig, hvordan man oversætter alle disse advarsler – fra ministre, tyske ministre, britiske generaler og NATO-admiraler – om en krig med Rusland om tre til fem år. Måske er de bare sagt for at skræmme os eller for at mobilisere os. Men hvordan omsætter man det til en europæisk forsvarspolitik, som øger Europas evne til at tage vare på sit eget forsvar og mindsker afhængigheden af USA?
Og så er det tredje spørgsmål selvfølgelig Trump-faktoren. Nu ved vi, at Trump stiller op som Republikanernes kandidat, og meningsmålingerne viser, at han har en chance for at vinde. Så Europa er nødt til at tage højde for, hvad det kan betyde for NATO’s fremtid.
Jeg vil gerne spørge dig, hvad din vurdering er af sikkerhedssituationen i Europa som helhed. Hvor stor en trussel er Rusland for Europa, også ud over Ukraine?
Det er altid umuligt at vide, hvad Putin vil gøre næste gang. Man kan ikke tage Putins ord for gode varer, for han sagde mange gange, at han ikke ville invadere Ukraine – og så invaderede han Ukraine. Han sagde i sit interview med Tucker Carlson, at han ikke vil angribe NATO. Men kan man nogensinde tro på, hvad Putin siger? Jeg tror dog ikke, at der er en umiddelbar risiko for, at Putin angriber NATO – det er anderledes end Ukraine. Der er en solidaritetsklausul i Artikel 5.
USA er forpligtet til at forsvare NATO, som vicepræsident Kamala Harris også sagde på sikkerhedskonferencen i München i februar. Jeg tror, at Biden stadig er ved magten og måske stadig er præsident efter november. Og NATO har alle mulige planer, som i øjeblikket øves i Steadfast Defender-øvelsen med 90.000 soldater, for at vise, at de er i stand til at forsvare deres medlemmer, forstærke dem og kæmpe. Selvom der stadig er mange forbedringer, der skal gøres.
Nu er Sverige også blevet medlem af NATO efter Finland, så alliancen er stærkere. Men der er en række risikofaktorer. Den første ting er, at Putin handler meget ud fra opfattelsen af svaghed. Han er også i stand til at løbe utrolige risici.
Måske vil han ikke angribe NATO, men han kan forsøge at ødelægge alliancens troværdighed ved at besætte Estland eller en del af NATO’s territorium. Bare for at demonstrere, at NATO ikke fungerer, og at alliancen ikke er så solid, som folk tror. Med andre ord: gøre noget, der skaber en tillidskrise i NATO. Du ved, hvis vi ikke kommer til forsvar, eller folk siger, „okay, det er bare Estland‟. Så jeg tror, han er i stand til at skabe den slags udfordringer.
For det andet vil Putin utvivlsomt, hvis han vinder i Ukraine, føle, at historien er til hans fordel, og fortsætte med en spærreild af hybridkrigstaktikker, som vil blive mere og mere fjendtlige. Indblanding i valg, cyberangreb, politiske mord. En russisk afhopper blev dræbt i Sydspanien tidligere i år med 35 kugler i kroppen efter at være flygtet med et fly fra Rusland til Ukraine for to år siden. Så Putin viser: Jeg kommer efter jer. I er ikke engang i sikkerhed i Europa.
Putin viser: Jeg kommer efter jer. I er ikke engang i sikkerhed i Europa
_______
Og den tredje ting er, at Rusland vil fortsætte med at gøre sig selv til en krigsøkonomi. De bruger nu mere end 7 pct. af deres BNP på forsvar. Britiske eksperter kalder det Kalashnikov-økonomien; den er gearet til krigsproduktion. Det er våben, ikke smør. Værnepligt i hæren, militæruddannelse i skolerne, våbenimport fra Iran og Nordkorea, opbygning af våbenlagre.
Hvis du er europæer og går i seng om aftenen, og din nabo stiller flere og flere kampvogne i sin baghave hver dag og bliver mere og mere fjendtlig, er det ikke betryggende at bo ved siden af den slags lande, som har krig som statens vigtigste funktion og i stigende grad er gearet til krig. Uanset hvad Putin har i sinde, må man tænke, at det er en risiko. Hvordan skal man forsikre sig mod den slags uforudsigelige og latterligt overbevæbnede naboer?
Som en, der har brugt det meste af sin karriere på at arbejde indgående med europæisk sikkerhedsinfrastruktur, er du så nervøs for, hvad der kan ske i de næste fem til ti år?
Ja, det er jeg virkelig. For hvis man ser på Putins meritter, så har han invaderet Ukraine to gange. Han har placeret en stor del af den russiske hær og udstationeret russiske atomvåben i Belarus. Han har besat Georgien. Han har beholdt russiske styrker i Moldova, selvom Moldova er et neutralt land. Og hans retorik handler i stigende grad om en eksistentiel kamp mellem Rusland og Vesten, hvor Ruslands og den russiske civilisations overlevelse står på spil.
Putin viser ingen tegn på at ville forlade magten lige foreløbig. Valget bekræftede det. Han viser en stor appetit på risiko. Han har nu styrkede alliancer med Nordkorea, Iran og Kina, som forsyner ham med våben og giver ham diplomatisk støtte. Og så er han allerede i gang med at genopbygge den russiske hær.
Så inden for tre til fem år vil Putin have en moderniseret russisk hær, som vil være hærdet til kamp. Den er ved at tage ved lære af sine første fiaskoer i Ukraine, og den vil ligesom den sovjetiske hær under Sovjetunionen overgå NATO i udstyr. Russerne bygger allerede hvert år flere kampvogne, end NATO har i alle sine europæiske styrker. Putin fik med ét tog fra Nordkorea flere artillerigranater, end NATO leverede til Ukraine sidste år – hele NATO!
Så hvis man ser på de grundlæggende kapaciteter, kan vi være tilbage i en situation som i Sovjetunionens dage. For det første hvor den russiske hær befinder sig ved en NATO-grænse, hvor vi har mistet den bufferzone, vi i nogle år havde med Belarus, Ukraine og Moldova, og som holdt Rusland væk. For det andet har Rusland igen en overlegenhed på fire til en i kampvogne, en overlegenhed på tre til en i fly, en stor overlegenhed i artillerisystemer, i luftforsvar og resten i forhold til NATO.
Det betyder ikke, at krig er uundgåelig, og det betyder ikke, at russisk kvantitet altid vil være bedre end NATO’s kvalitet. Men igen, hvis du er en NATO-forsvarsplanlægger, er det ikke den slags situation, du ønsker at sætte dig selv i for at være helt ærlig. Og vi er nødt til at adressere det, så vi dækker den forhøjede risiko, vi lever med. Det er sådan, jeg ser på det.
John Maynard Keynes, den britiske økonom, sagde: ‚I det lange løb vil alle være døde.‛ Det gælder i høj grad for Ukraine lige nu
_______
Helt lavpraktisk, hvad tror du så, der kommer til at ske?
Der er altid et optimistisk scenarie og et mere pessimistisk scenarie. På den optimistiske side ser man, at europæerne nu har en meget større følelse af, at det haster. Franskmændene, tyskerne, italienerne, canadierne og briterne har alle indgået disse bilaterale sikkerhedsaftaler med Ukraine. I Storbritanniens tilfælde løber den i 100 år. 100 år! De fleste af de andre er på 10 år og giver flere penge til Ukraine.
Se på Danmark, hvor Mette Frederiksen overdrager alle jeres artillerigranater og indvilliger i at give nogle danske F-16-fly. Der er nu en følelse af, at det haster. Europa indser, at vi ikke kan vente på, at Kongressen kommer over stregen. Det tager måneder, så Europa er nødt til at forsøge at udfylde hullet så vidt muligt.
Så jeg tror, der er en følelse af politisk mobilisering i Europa nu.
Men hvad kommer alt det til at betyde i praksis?
Jeg mener, den ukrainske forsvarsminister Umerov sagde, at halvdelen af alt, hvad Kyiv beder om, kommer alt for sent til at være af optimal værdi. Så alt dette skal fremskyndes. En vigtig ting, som Europa skal gøre, er at løse den aktuelle uenighed mellem Frankrig og Tyskland – og tyskerne støttes af mange andre lande.
De mener, at hvis Ukraine har brug for artillerigranater hurtigt, så lad os købe dem på de internationale markeder, som Tjekkiet også har foreslået. Hvis vi så giver penge til sydkoreanerne eller australiernes forsvarsindustri i processen, så er det bare ærgerligt. Det vigtigste er at få granaterne ind i Ukraine. Mens de i Paris stadig argumenterer for, især med refinansieringen af den europæiske fredsfacilitet (EPF), at hvis vi bruger penge på den europæiske forsvarsindustri, skal pengene gå til europæiske arbejdspladser.
Det er der en logik i, for Europa har brug for at opbygge sin forsvarsindustri, men problemet er, at det vil tage Europa to-tre år at gøre det, før Ukraine begynder at få de europæiske 155 millimeter artillerigranater. Så vi er nødt til at finde ud af denne uenighed mellem det kortsigtede og det langsigtede. John Maynard Keynes, den britiske økonom, sagde: „I det lange løb vil alle være døde.‟ Det gælder i høj grad for Ukraine lige nu.
Så efter min mening må pragmatismen sejre over ideologien her. Selv om jeg godt kan forstå folk i Paris, der mener, at hvis vi bruger milliarder af euro på våben, så burde pengene gå til at opbygge den europæiske forsvarsindustri og skabe europæiske arbejdspladser. For et par år siden ville det have været okay. Men i lyset af den situation, Ukraine befinder sig i nu, burde det være mere presserende.
Man ser også en følelse af organisering nu i Europa for at mindske afhængigheden af USA og opbygge sin egen kapacitet. Men der er stadig stor forskel på Vesteuropa og Østeuropa.
I øst bruger Polen 4 pct. af sit BNP på forsvar, fordobler størrelsen af sin hær og moderniserer meget hurtigt over hele linjen. De baltiske lande bruger 2,5 pct., mens Estland går op til 3 pct. og opretter reservestyrker. Estland ser på befæstninger langs grænsen med en reel følelse af, at vi er nødt til at gøre os klar. I Vesteuropa er det stadig utroligt svært for mange lande at komme op på 2 pct. Italienerne sagde for et par uger siden, at de bevæger sig væk fra 2 pct., ikke tættere på. Stemningen for krigsforberedelser er ikke rigtig til stede endnu. Så vi er nødt til at samle hele Europa bag et fælles koncept.
EU-Kommissæren for det indre marked, Thierry Breton, annoncerede for nyligt sin plan om at bruge 100 milliarder euro på at modernisere den europæiske forsvarsindustri og EU’s kapaciteter, give længere kontrakter til industrien og så videre. Så der sker rigtig mange ting. Men som altid i Europa handler det om to ting: At få omsat snak til handling og at fremskynde handlingen, så den svarer til tidsrammen for den geopolitiske nedsmeltning. Hvis truslen bevæger sig 100 kilometer, og dit svar bevæger sig 50 kilometer, vil truslen altid være større og foran dig.
Jeg tror, der er en følelse af politisk mobilisering i Europa nu
_______
Kan NATO og dermed Europa overleve uden amerikanernes engagement?
Det ville være ekstremt svært, især på kort sigt, fordi USA leverer over halvdelen af alle de såkaldte strategiske forudsætninger – luftbroer, kommunikationslinjer til søs, satellitkapacitet og missilforsvar. Der er lavet undersøgelser af tænketanke som International Institute of Strategic Studies, der viste, at det ville koste europæerne 400 milliarder euro at erstatte disse kapaciteter. Men 400 milliarder euro er overkommeligt.
Europa bruger allerede omkring 360-380 milliarder euro på forsvar om året. Så det er ikke umuligt. Desuden har Europa flere soldater end Rusland, de samlede europæiske forsvarsbudgetter er højere end Ruslands, og Europa har en god forsvarsindustri. På papiret er der ingen grund til, at Europa ikke skulle være i stand til at forsvare sig mod Rusland – bortset fra dets organisation, dets politiske vilje og dets konsekvente indsats.
Det ville være et stort slag for NATO, dets afskrækkelse, dets troværdighed, hvis Europa ikke kan forsvare sig mod Rusland. Som jeg sagde, må vi gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre, at det sker. Spørgsmålet om atomafskrækkelse er dog vanskeligt. Der er nu en debat mellem Frankrig og Tyskland, ikke en offentlig debat, men en privat debat om en europæisk atomafskrækkelse, som Macron også har talt lidt om. Jeg tror ikke, det er noget, Europa ønsker, og det er heller ikke i USA’s interesse.
Men på papiret, hvis man ser på Europas evne til at generere kapaciteter, kan det lade sig gøre, hvis den politiske vilje og organisation er til stede. EU bliver selvfølgelig nødt til at række ud til Tyrkiet, til briterne – Storbritannien står for omkring 20 pct. af EU’s forsvarsudgifter og har mange kapaciteter – Canada, som også har tropper i Letland og Norge. Det er vigtige partnere. Så EU bliver som minimum nødt til at sikre, at disse andre allierede også er en del af ligningen.
Ser du nogen fremtidige problemer i regionaliseringen af NATO? Vi har både nord og syd, øst og vest – hvordan ser du det udvikle sig?
Jeg er imod det, for det er klart, at NATO er baseret på solidaritet. Det sidste, vi bør ønske os, er ideen om regionale grupper, der er ansvarlige for deres eget forsvar. Alle har brug for forstærkninger, uanset om det er Finland eller Sverige, de baltiske stater og Polen, eller hvem end der står for den aktuelle NATO-øvelse.
Så i betragtning af den meget store front, som NATO skal forsvare, som er fire gange større i territoriet ved grænsen til Rusland, end det var i slutningen af Den Kolde Krig, er jeg imod regionalisering. Man er nødt til at have en kommandostruktur, der kan flytte tropper fra øst til vest, men også fra nord til syd, med infrastruktur, med planer, med lagre og forsyningslogistik meget hurtigt.
Selvfølgelig har vi hovedkvarterer, som vil være regionalt fokuserede, og som naturligvis vil se på problemerne i netop deres region. Men den øverste allierede kommandørs strategiske planer skal være NATO-dækkende med den antagelse, at ethvert NATO-land er villig til at bevæge sig hvor som helst – især de militære ekspeditionslande som USA, Storbritannien og Frankrig.
Hvordan ser du den fælles europæiske forsvarspolitik i EU udvikle sig?
Den europæiske sikkerhedspolitik er meget god, når det gælder ting uden for Europa. For eksempel lancerede EU en ny mission i Det Røde Hav med fly og skibe, der skal håndtere houthierne. Og du har set EU’s sikkerhedspolitik i Afrika og forskellige dele af verden, selv i Aceh, Indonesien, i de senere år. Så EU har været ret effektiv til at gøre ting uden for Europa.
Den største udfordring for denne europæiske sikkerheds- og forsvarspolitik er selvfølgelig nu at omsætte den til kollektive forsvarsmissioner i Europa, hvor der har været større forskelle, fx om vi skal gøre tingene i NATO, uden for NATO eller nationalt? Prioritering af bistand til Ukraine i forhold til europæiske indkøb? Er landene villige til at ofre deres nationale forsvarsindustrier for EU-løsninger?
Der er selvfølgelig også spørgsmålet om flertalsafgørelser, at efterhånden som EU bliver større, vil lande som Ungarn stadig være i stand til at stoppe ting på grund af reglen om enstemmighed i den fælles sikkerheds- og forsvarspolitik (CSDP). Tyskerne har foreslået, at det skal ændres, men ingen har for øjeblikket appetit på en ny europæisk traktat for at ændre de nuværende afstemningsregler.
Ser du den europæiske forsvarspolitik gå ud over ting som fælles indkøb og en slags strømlining af det indre marked med hensyn til forsvarsindustrien?
Nej, jeg tror, at man er nødt til at arbejde på områder, hvor der ser ud til at være konsensus. I øjeblikket er der enighed om den europæiske fredsfacilitet, de 2 milliarder euro til at købe en million 155 mm artillerigranater, Europas træning af 40.000 ukrainske tropper og tilskuddene til at skabe en forsvarsindustri i Ukraine. Det er de områder, hvor der ser ud til at være en appetit på at gå videre.
Så det klogeste er at skubbe på de ting, hvor der er enighed om at gøre fremskridt, og ikke tale om europæiske militærkommandoer og hære lige nu. Den slags retorik får modstand fra Holland og visse andre lande, især Danmark – I har lige opgivet retsforbeholdet for nylig, så I vil hurtigt blive presset tilbage på det spørgsmål – eller Polen, hvor der er frygt for en konflikt med NATO, som fx en formel kollektiv forsvarsrolle i henhold til artikel 5 i EU.
Så min tanke er: Husk som altid Jean Monnet-princippet: ’Bottom up’ – pragmatisk indtag de områder, hvor der er konsensus, og byg så gradvist ud fra det, efterhånden som tilliden til en EU-løsning øges. ■
Men som altid i Europa handler det om to ting: At få omsat snak til handling og at fremskynde handlingen, så den svarer til tidsrammen for den geopolitiske nedsmeltning
_______
Jamie Shea (f. 1953) er tidligere NATO-talsmand (1993-2002) samt mangeårig tjenestemand i alliancen. Han var indtil sin pension i 2018 assisterende generalsekretær for Emerging Security Challenges-afdelingen i NATO-hovedkvarteret i Bruxelles.
ILLUSTRATION: Kazan, 21. februar 2024: Putin vises rundt i en våbenfabrik, der producerer moderniserede udgaver af det supersoniske bombefly Tupolev Tu-160, i den russiske delstat Tatarstan [FOTO: Imago/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
