20.09.2024

”Jeg kan sagtens forestille mig, at noget som Kursk kunne ske igen. For at få russerne til at bruge militære ressourcer på at tilbagevise – og for at skabe en form for succeshistorie, hvis tilbagegangen i Østukraine fortsætter. Og det tror jeg, at der er en sandsynlighed for, at den gør.”

Interview med militæranalytiker, Claus Mathiesen, af Gustav Thyrri.

RÆSON: Jeg kunne godt tænke mig at starte med at høre, hvordan fronterne står lige nu. Ukrainerne lancerede den her offensiv ind i den russiske Kursk-region for en måned siden. Samtidig presser russerne på nede i Pokrovsk i Donetsk i det østlige Ukraine. Hvor er de vigtigste punkter på slagmarkedet lige nu, og kan man sige noget om, hvem der har momentum?

MATHIESEN: Man kan godt sige, at der lige nu er tre landfronter. Den primære landfront er stadigvæk det, der foregår i Østukraine og i Donbas, og hvor det ganske rigtigt er sådan, at langsomt, men sikkert, er russerne rykket frem. Ukrainerne har forsvaret sig inden for det, jeg vil kalde rimelighedens grænser, fordi de har nogle begrænsninger i forhold til, hvor store tab de kan tåle. De har også haft nogle begrænsninger i forhold til rådig ammunition, der gør, at de har været nødt til simpelthen at vige.

Og netop i retningen frem mod Pokrovsk, som er en af de byer i Østukraine, som kan risikere at blive erobret af russerne inden for overskuelig fremtid. Ukrainerne opgav Avdijivka, en nordlig forstad til Donetsk, 24. februar i år, og nu her et halvt år senere, der står russerne altså 30-40 km længere vest på og nærmer sig byen Pokrovsk. Man begyndte allerede at evakuere civile for nogle måneder siden pga. truslen med beskydning fra russisk artilleri.

I samme østlige retning foregår der også noget længere sydpå – nede omkring den by, der hedder Vuhledar, som er stærkt befæstet fra ukrainsk side, men som russerne også forsøger på, om de ikke kan løbe over ende. Og enkelte andre steder også. Så der er sådan set aktivitet langs hele den østlige front; primært med russisk fremrykning som resultat. Langsomt, men sikkert. Og formodentlig med ganske store russiske tab, men ikke desto mindre så rykker Rusland frem.

De to andre steder, det er den nok så famøse Kursk-invasion, men inden vi tager den, skulle jeg måske bare lige nævne situationen nord for Kharkiv. For flere måneder siden blev indledt en russisk offensiv dér, som foreløbig ikke er blevet til mere, end at russerne står måske 10 km inde på ukrainsk territorium. De kan fx ikke true Kharkiv med artilleribeskydning sådan for alvor for øjeblikket.

Man sagde dengang, og det er grunden til, at jeg godt vil nævne det nu, at det sandsynlige mål for russerne med det var at se, om ikke de kunne få ukrainerne til at sprede deres styrker lidt. Og det ser ud til i et eller andet omfang at være lykkedes for russerne at nå det mål, for ukrainerne har faktisk brugt ressourcer på at standse den.

Og med Kursk-offensiven – altså den ukrainske offensiv ind i Rusland – kan man godt formode også har haft et tilsvarende mål. Nemlig; at få russerne til at bruge ressourcer, helst fra Østukraine, så trykket kunne blive taget lidt af der, til at imødegå den ukrainske offensiv. Men der er bare ikke meget, der tyder på, at større styrker er flyttet fra Østukraine i den anledning.

I stedet ser det ud til, at russerne har forsøgt at samle nogle alternative styrker til mere substantielle russiske modangreb, som de seneste par dage har fået meldinger om.

Ud over de nævnte mål synes jeg også, at det er tydeligt, at det for ukrainerne handlede om at få Ukrainekrigen tilbage på mediernes dagsorden. Krigen var trådt i skyggen af en masse andre begivenheder –  store sportsbegivenheder, Gazakrigen og valget i USA og mange ander ting. Og hvis det var et mål, så må man sige, at det lykkedes sådan set ganske godt. Det var givetvis også et mål at skabe postyr i Rusland. Det lykkedes også, men bestemt ikke i et omfang, som jeg tror på nogen måde for alvor kan at true Putins position.

Det tredje mål har været at skubbe til diskussionen om, hvilke langtrækkende våben Ukraine har måttet bruge. Og der må man sige, at sådan som bare de allerseneste dages udvikling er, så begynder det at ligne, at det mål er rykket væsentligt nærmere. Det er nok ikke kun Kursk-invasionens skyld; det skyldes nok også de udmeldinger om, at iranerne leverer kortrækkende ballistiske missiler til russerne. Det har man i hvert fald også ønsket at knytte det op på – og det tyder meget på, ukrainerne får en tilladelse til at anvende vestlige våben mod mål inde i det, vi andre opfatter som Rusland.

Vi vender tilbage til det med de langtrækkende våben. Men du siger, at der har været flere forskellige strategiske mål bag den her offensiv. Vil du så sige, at de allerede er lykkedes med det, som de oprindeligt tænkte, var ideen bag? Hvis den her russiske modoffensiv i Kursk kommer til at smide ukrainerne ud, vil du så sige, at de faktisk allerede er lykkedes?

Så vil jeg sige, at det højst har været en delvis succes, fordi man så faktisk har nået nogle af tingene.

Man kan heller ikke se bort fra, at det kunne være et ukrainsk mål overhovedet at vise initiativ. For lige siden december sidste år har ukrainerne været under angreb, og man meldte faktisk ud, at 2024 ville blive et defensivt år. Og det er klart, at for både de militære styrkers og civilbefolkningens moral – og for så vidt også for forståelsen af nødvendigheden af opbakning til Ukraine – så var det nok tvivlsomt at sætte et helt år af til bare at forsvare sig og langsomt rykke tilbage.

Der skulle ligesom ske noget – og helst noget spektakulært. Jeg tror, at alle ville nok have foretrukket et ukrainsk gennembrud et eller andet sted inde langs landfronten inde i Ukraine, men det har man altså erkendt, at det har man ikke rigtig kapacitet til for øjeblikket, og så valgte man altså at gå ind i Kursk. Og det gav nogle andre effekter, hvoraf i hvert fald nogen er nået. Men ikke dem alle. For hvis det var et mål at trække russiske styrker fra Østukraine, synes det mål ikke at være nået. Russerne fortsætter fremrykningen.

 

Det vil blive slået op som, at det er en kæmpe sejr, men det vil det også være med Pokrovsk
_______

 

Ved vi noget om, hvordan de russiske styrker rykker frem i Kursk lige nu?

De seneste meldinger går på, at russerne nu har fået samlet så meget sammen, så de har kunnet indlede et modangreb i første omgang fra vestlig retning.

Hvor langt de er nået med det, og hvor hårdt pressede ukrainerne er, har jeg ikke hørt noget brugbart om endnu. Men der er ingen tvivl om, at russerne vil gerne have ukrainerne smidt ud, men man har altså også besluttet sig for at fastholde det operative momentum i Østukraine. Det vil man ikke give slip på, og det er der også en politisk hensigt med. Man skal huske, at de fire sydlige og østlige regioner sådan set er erklærede dele af Rusland. I det perspektiv er det, man er i gang med, i virkeligheden at befri regionerne for ukrainske tropper. Og det er politisk højt prioriteret – det har det været hele tiden.

Ja, så lad os rykke ned til Pokrovsk der igen og Østukraine. Så vidt jeg forstår, er Prokovsk en relativt vigtig by rent logistisk – der er nogle centrale jernbanelinjer og forsyningslinjer. Men som jeg hører dig, så siger du, at det i virkeligheden mest er PR, eller at det ville være en stor sejr internt i Rusland at kunne fortælle russerne, jamen vi har befriet en af vores byer?

Erobringen af Prokovsk vil givetvis blive slået op lige så stort som erobringen eller befrielsen af Bakhmut eller Avdiivjka. Det vil blive slået op som, at det er en kæmpe sejr, men det vil det også være med Pokrovsk. Betydningen af Pokrovsk er større end både Bakhmuts og Avdijivkas betydning var, fordi det er netop sådan et ret vigtigt logistikpunkt.

Men jeg tror også, at man skal være forsigtig med at sige, at det så betyder, at nu er resten af Donetsk-regionen tæt på at falde. Det er store områder, vi taler om her. Det, som ukrainerne stadigvæk fastholder i Donetsk-regionen, er faktisk på størrelse med Sjælland. Og det siger sig selv, at så stort et territorium ikke bare bliver løbet over ende på nogle uger. Der skal i minimum nogle måneder med konstant fremgang til, og det skal være i et noget hurtigere tempo. Så der er klart et stykke vej endnu, inden russerne vil kunne sige ”nu har vi befriet Donetsk-regionen”.

Andre iagttagere fremhæver også, at Kursk-offensiven sker på bekostning af det østlige Ukraine. Vil du sige, at det er en rigtig måde at sætte det op på – og i så fald, er det så det værd for Ukraine?

Offensiven ind i Kursk har selvfølgelig en pris, fordi de her enheder, man har brugt til det, kunne have været indsat i forsvaret af det østlige Ukraine.

Men der har man altså lavet en strategisk kalkule, at det, man strategisk kunne opnå med invasionen af Kursk-regionen, alt andet lige var mere værdifuldt.

Jeg synes stadigvæk, det er for tidligt at gøre status. Fordi skulle det fx lykkes russerne at smide de her ukrainske styrker helt ud af Kursk, og samtidig påføre dem store tab, så må man nok i hvert fald sætte spørgsmålstegn ved, om det nu var så vellykket en disposition. Men sådan er det i krig: Man laver en satsning her, og om den går godt eller skidt, kan kun det faktiske forløb vise.

Vil du så forudsige, at vi kommer til at se lignende angreb ind i russisk territorium i fremtiden?

Det tror jeg godt, man kan, og der har jo også været tilløb. Det er jo ikke første gang, at der har været angreb ind på russisk landterritorium. Ukrainerne har allerede været i naboregionen Belgorod, hvor der var nogle angiveligt russiske styrker, der kæmper på ukrainsk side, og det havde mere karakter af togter, end det havde karakter af en en invasion.

Det kan jeg sagtens forestille mig ske igen. Igen lidt med samme formål: at prøve at få russerne til at bruge militære ressourcer på at tilbagevise det – og måske også på at skabe en form for succeshistorie, hvis tilbagegangen i Østukraine fortsætter. Og det tror jeg, at der er en sandsynlighed for, at den gør. For russerne presser på. De er vedholdende, de har tab, men de rykker frem.

En af de ting, du siger, som ukrainerne muligvis har opnået ved at gå ind i Rusland, er det her med at få lettet restriktionerne på, hvad ukrainerne må bruge de vestligt leverede langtrækkende missiler til. Hvad kommer det til at betyde på slagmarken og for ukrainernes militære muligheder, hvis restriktionerne bliver lettet? Og hvad med de politiske muligheder?

Jeg vil sige, at det, at Ukraine begynder at gøre det her i større omfang, er helt klart rigtigt set fra et militært perspektiv. Fordi sådan som krigen har udviklet sig, så har det jo vist sig, at russerne benytter faciliteter inde på russisk territorium til at affyre droner. De har flyvepladser, hvorfra fly letter, som bl.a. leverer de her glidebomber, som smides af flyet på stor afstand, måske op mod 50 km, og selv flyver videre frem mod det tiltænkte mål, både ind imod fronten, ind imod de ukrainske byer og den ukrainske infrastruktur.

Så set i et militært perspektiv er det helt rigtigt, at Ukraine skal kunne imødegå den trussel ved at sætte de faciliteter så meget som muligt ud af spillet.

Det kan også være mål, der hører til den russiske militærindustri, for den er også vigtig at begrænse. Det kan også være mål, der vedrører produktion af diesel, brændsel og brændstof i det hele taget, som fx olieraffinaderier, som der også har været angreb imod tidligere.

Det handler i vid udstrækning om at fortsætte en strategi, der i virkeligheden har været forsøgt længe – helt tilbage fra december 2022 – nemlig: at føre krigen så meget som muligt ind på russisk territorium. Og det får man simpelthen så nu, ser det ud til, større mulighed for.

Lidt spydigt kan man sige, at der jo egentlig ikke noget som helst nyt i det her. Fordi ret beset har ukrainerne lige siden sidste år brugt Storm Shadow-missilerne mod mål på Krim, som i Ruslands optik er russisk.

 

Lidt spydigt kan man sige, at der jo egentlig ikke noget som helst nyt i det her. Fordi ret beset har ukrainerne lige siden sidste år brugt Storm Shadow-missilerne mod mål på Krim, som i Ruslands optik er russisk
_______

 

Og det har de gjort med Vestens velsignelse?

Ja, helt bestemt. Det har man anset for fuldkommen legitimt og tilladt. Og vi ved, at nogle af de flådeenheder, som er blevet sat ud af spillet – herunder også angrebet på den russiske sortehavsflådes hovedkvarter i Krim samt nogle af de angreb, der har været på flybaser på Krim – er med Storm Shadow-missiler. Så det her med, at det pludselig skulle være en voldsom optrapning af krigen, kan man diskutere.

Men måske der nok også er en grads forskel for russerne, om det er mål på Krim. Men jeg tror faktisk, at det er os i Vesten, der i højere grad ser det sådan, end russerne ser det. Vi ser det mere som, uha, nu skal de angribe mål langt inde i Rusland. Men helt principielt så kæmper russerne for at befri deres egne områder i Ukraine.

Fra Putins side bliver det vel set som en optrapning? Han er i hvert fald ude og sige, at hvis Vesten lader Ukraine bruge de her Storm Shadow-missiler på den her måde, så vil Vesten reelt være i krig med Rusland. Men du vil ikke kalde det optrapning?

Jo, det er en optrapning. Det er det givetvis. Men jeg vil påstå, at russerne har været forberedt på, at den her tilladelse til langtrækkende våben ville komme på et eller andet tidspunkt.

De begyndte faktisk at flytte nogle af deres fly fra de flypladser, der ligger inden for rækkevidde af de her længere rækkende våbensystemer. Og man har givetvis også haft tid til at tænke over, hvordan skal de melde det ud politisk, når beslutningen kommer. Man har ganske bevidst valgt at melde det meget voldsomt ud. Russerne ved godt, at her i Vesten tænker vi ”Åh, er det nu, de begynder at bruge nukleare våben”.

Samtidig kan der også ligge et element af signaler til Ruslands allierede. Helt fra krigens begyndelse har Rusland gerne villet have dets allierede – Belarus, Armenien, Kasakhstan og Kirgisistan og Tadsjikistan – til at bidrage mere til krigen. Og når russerne fremstiller det her som et angreb på Rusland fra NATOs side, så kunne det også være rettet mod den kollektive sikkerhedsaftale (CSTO) og organisations musketered, der på mange måder i virkeligheden minder om NATOs.

Det tvivler jeg på, at han har held med, men det vil blive forsøgt gjort.

Så det var forudset, og det er ikke noget, som er på vej til at komme ud af kontrol?

Det tvivler jeg stærkt på.

Der er bekymringer for, hvordan Rusland vil reagere, hvilket er reelt nok. Jeg kan dog ikke forestille mig militære angreb på NATO-lande, men hybridkrig i cyberdomænet, overklipning af undersøiske kabler, måske ligefrem sabotageaktioner, kan tænkes forøget. Endelig kan russerne jo intensivere angreb på civile mål og infrastruktur i Ukraine.

En anden spiller, som også er blevet fremhævet her, er Iran. Teheran har ifølge Washington leveret nogle ballistiske missiler til Rusland, og det er også en del af begrundelsen fra NATO’s side om at ophæve restriktionerne. Hvilken rolle spiller Iran i Ukrainekrigen – og er de på vej til at blive mere engagerede?

Ja, jeg synes, det ser sådan ud. Det er slet ikke nyt, at Iran støtter Rusland med våben. Iran har leveret en meget stor del af de Shahed-droner, som længe har hærget de ukrainske byer og formentlig også langs fronten.

Selvfølgelig er leveringen af jord-til-jord-missiler, der kan række 100-125 km, lidt en optrapning. Det er ikke så voldsomt endda, men ikke desto mindre.

Jeg vil hellere sige det på den måde: Jeg tror ikke, det kommer bag på USA. Jeg tror, amerikanerne har efterretningsoplysninger, der har peget i den retning et stykke tid. Og så har man bare valgt at kombinere de her ting. Lad os bruge Irans beslutning som argument for at give ukrainerne tilladelsen med henvisning til, at Iran har styrket Ruslands position – derfor styrker vi Ukraines position.

 

Følger man JD Vances (Trumps vicepræsidentkandidat) plan, så genskaber man flere uheldige mekanismer fra en verdensorden, hvor stormagter stort set gør, som det passer dem
_______

 

Selvom det kan se ud til, at Ukraine får lettet restriktionerne på de her våben, så foregår der en indenrigspolitisk udvikling blandt mange af Ukraines vigtigste støtter. I Tyskland har man tænkt sig at halvere støtten til Ukraine i 2025, mens du partier AfD og BSW, der er skeptiske over for Ukraine-støtten, som vinder frem. I USA har metaltræthedheden også meldt sig, da det lader til at blive sværere og sværere at få nye Ukrainepakker igennem Kongressen, og så lurer Trump også i kulissen. Hvor afhængig er Ukraine af den støtte, de får fra Vesten i dag?

Ja, det kan jeg sige meget entydigt: Ukraine er fuldkommen afhængigt af støtten fra Vesten. Det er man selvfølgelig militært, og det er man også økonomisk – et perspektiv, jeg synes, vi måske sommetider overser lidt i forhold til det militære perspektiv, fordi den ukrainske statsøkonomi er virkelig, virkelig presset. De kører med et statsbudgetunderskud på omkring 50 pct., og det er altså uhørt meget. Og det betyder, at man vil skulle finansiere Ukraine med rigtig store beløb og formentlig rigtig længe. Det tror jeg faktisk er en medvirkende faktor til, at også Ukraine forudser, at forhandlinger kan på et eller andet tidspunkt blive en realitet, hvad enten vi vil det eller ej. Og ligegyldigt hvor gunstig eller ugunstig vores situation er, så kan der faktisk blive tale om forhandlinger.

Vi ved ikke, hvem der vinder valget i USA, og vi ved ikke, hvad den, der vinder valget i USA, helt eksakt vil. Jeg så, at JD Vance (Trumps vicepræsidentkandidat) havde været ude at sige, at Ukraine bør afgive de her fire regioner til Rusland, og beslutte at Ukraine aldrig skal være medlem af NATO. Det er ikke et godt perspektiv for Ukraine.

Og det er heller ikke et godt perspektiv for de lande, der støtter Ukraine. For hvad er det for en præcedens, man skaber? Det siger, at det er muligt at gå ind med styrker militært i et andet land, besætte en del af det, og så sige, at nu er det vores. Den præcedens kan de vestlige lande, der støtter Ukraine, ikke umiddelbart bare acceptere. Samtidig får Rusland så også en slags vetoret over for ukrainsk NATO-medlemskab, som er imod nogle af de principper, som man i størsteparten af støttelandene faktisk hylder; nemlig at lande er selv har selvbestemmelse, hvad angår sikkerhed. Følger man den plan, så genskaber man flere uheldige mekanismer fra en verdensorden, hvor stormagter stort set gør, som det passer dem. Hvor verdenspolitikken i virkeligheden handler om, at stormagterne holder hinanden i en eller anden skak eller balance, som vi så det under Den Kolde Krig.

Og hvis krigshandlingerne ender ud i en form for dødvande, hvem er så bedst tjent med det? Hvem arbejder tiden mest for?

Tiden arbejder absolut ikke for ukrainerne i den sammenhæng. Hvis tiden arbejder for nogen, så arbejder den for Rusland.

Men sådan en fastlåst situation uden en egentlig forhandlet fred kunne jeg godt forestille mig. Nærmere end en højtidelig beslutning om, at nu afstår Ukraine territorie og afgiver løfte om ikke at blive medlem af NATO, hvorefter Rusland erklærer sig tilfreds . Det tror jeg simpelthen ikke på, kommer til at ske, selvom det er det, som Trump siger, han ønsker. Sådan en uafklaret situation vil være stærkt belastende for Rusland, men det vil være endnu voldsommere for Ukraine. Ukraine havde været bedst tjent med, at krigen var afsluttet til ukrainsk fordel i 2023.

Ved en fredsforhandling?

Ja, eller ved at ukrainerne havde fået tilstrækkeligt støtte militært til, at russerne var blevet trængt ud. Om ikke alt de har besat, så i hvert fald tilbage til grænserne før 24. februar 2022: Det vil sige tilbage i Donbas og på Krim. Men sådan gik det ikke. Af mange grunde, som man altid kan analysere på bagefter, men en oplagt grund er, at den støtte, som Ukraine blev lovet, er kommet i for begrænset et omfang og for sent til at have den ønskede effekt.

Jeg siger ikke, at støtten har været uvæsentlig for Ukraine, for den har været meget vigtig, men den har ikke kunnet give det udslag, man gerne ville have. Man har formået at standse russerne, men man har ikke formået at smide dem ud.

Og hvilken vej frem er det for forhandlinger set med dine øjne?

Jeg synes først og fremmest, at det er rigtigt, som mange har påpeget, at det er dybt tragisk, hvordan diplomatiet har fejlet. Diplomatiet er ikke bare kørt ud på et sidespor; det er simpelthen blevet kørt helt af sporet. Hvorfor der kun har været været militære optioner på bordet i rigtig lang tid. Så jeg synes, at det er helt rigtigt, at man – samtidig med at man fastholder, og måske øger, den militære støtten til Ukraine, så skal man også forsøge at finde forhandlingsløsninger. Det ville være ideelt.

Hvis man kunne gøre noget i retning af den berømte dobbeltbeslutning, man indgik i 1980’erne, hvor man sagde til russerne: Hør her, hvis ikke I holder op med at opstille mellemdistancemissiler i Østeuropa, så begynder vi i vid udstrækning at gøre det samme i Vesteuropa. Og det var faktisk et vellykket diplomatisk greb dengang, der blev til en forhandlet løsning. Hvis man kunne finde på noget tilsvarende i den her situation, så var der måske en vej frem. Også for diplomatiet. ■

 

Diplomatiet er ikke bare kørt ud på et sidespor; det er simpelthen blevet kørt helt af sporet
_______

 

Claus Mathiesen (f. 1955) uddannet: cand.mag. i russisk og polsk. Studielektor, Institut for Sprog og Kultur, Forsvarsakademiet, lektor i russisk ved Forsvarsakademiet, fhv. forsvarsattaché, Polen og Ukraine.

ILLUSTRATION: Kharkiv-regionen, 9. april 2024: Præsident Zelenskyj og lederen af Kharkivs regional-mulitære administration Olej Syniehubov betragter fæstningerne nær den russiske grænse [FOTO: Ukrainian Presidential Press Service]

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland