Ayo Wahlberg: Den faldende fertilitet fortæller os, at der er noget helt galt med vores samfundsindretning
25.06.2024
”Diskussionen om faldende fertilitet og demografi kommer som endnu en påmindelse om, at den samfundsindretning, vi har nu, ikke leverer varen. Hvis vores mål er, at vores børnebørn og børn skal kunne leve på den her planet, men også leve på en måde, som gør, at det er attraktivt og muligt at få børn, så er vi simpelthen nødt til at ændre kurs.”
Interview med antropolog og fertilitetsforsker Ayo Wahlberg, af Kristian Lyndorff Paris
Over de seneste måneder har der været debat om fertiliteten herhjemme, som er faldende og nu ligger 1,5 barn pr. kvinde. Hvad tænker du om den debat både ud fra dit eget forskningsfelt, men også, hvad du ser, rører på sig?
Det er en global megatrend. Danmark er sådan set bare det seneste land i rækken, hvor det er kommet op på højeste politiske niveau. Det er en slags dominoeffekt, som startede i Japan, og som har været der i 60 år. Og så kan man se, hvordan statsoverhovedet i land efter land er blevet det, man kan kalde pronatalister, hvor de offentligt og meget eksplicit går ud og siger til deres befolkninger, at de skal i gang med at få børn.
Hvordan har udviklingen fundet sted i Japan?
Efter 2. Verdenskrig raslede deres fødselstal og fødselsraten ned. Den kom ret hurtigt ned på omkring 1,4 barn pr. kvinde, og der har den ligget stabilt i nu 60 år efterhånden. Så på en måde kan vi alle kigge til Japan for at se lidt ind i vores egen fremtid: lav økonomisk vækst, en aldrende befolkning, fokus på robotter og alle de her ting. Hvad angår fertiliteten, er den nede omkring 1,3 barn pr. kvinde nu.
Når du siger faldende fertilitet, er der tale om to mulige forklaringer: Den menneskelige sundhed og fysiologi er dårligere, men samtidig synes der at være et skred i reproduktionsnormerne. Hvad ved vi mest om?
Fra epidemiologisk medicinsk sundhedsforskning ved vi, at mellem 10 og 15 pct. af par gerne vil have børn men ikke kan få dem uden hjælp. De får så tilbudt behandling. Men det vil sige, at 85 pct. ikke har nogen biologiske udfordringer i forhold til at få børn. Dermed skal vi kigge på de kulturelle og sociale normer, og der er virkelig sket noget i Asien, men i den grad også i Europa.
Jeg plejer at sige, at der er fire sociale og kulturelle faktorer, som spiller ind, efter vi har taget højde for biologien. Den første er en slags intensiv arbejdskultur. Østasien er kendt for at være det sted i verden, hvor man arbejder mest. I Kina, hvor jeg har arbejdet i mange år, taler man om en 9-9-6-kultur. Det vil sige, at man arbejder fra 9 om morgenen til 9 om aftenen, 6 dage om ugen. Hvornår har man så tid til at være sammen? I en dansk kontekst kender vi også hele præstationsdebatten med key performance indicators, stress og burnout osv. Man ser den her intensiverede arbejdskultur i alle lande, hvor der er en meget urbaniseret, by-baseret befolkning. Og den er helt klart, i min optik, en af de afgørende faktorer bag den faldende fertilitet.
Det er en kultur, som er koblet til det 20. århundredes model for, hvordan et land kan udvikle sig og sikre sig det bedst mulige udgangspunkt i forhold til andre lande. På forskellige måder er både Kina, Europa og USA bygget på en idé om vækst, og den vækst kræver, at der altid er ny arbejdskraft, der kommer ind og sikrer, at vækstmaskinen er i gang. Det er den kapitalistiske form, som har vundet indpas, men i forskellige afskygninger. Der er jo ikke tale om én form for kapitalisme – der er virkelig mange variationer, kan man sige.
Du nævnte, at der var en række årsager, og indtil videre har vi primært talt om den første: intensiv arbejdskultur. Hvad er de andre?
Den anden forklaring er diskrimination af kvinder – og det gælder ikke kun løn og pension. Det er kvinder, der tager barnets første sygedage. Kvinder er oftest også ansvarlige for pasning af deres forældre, når de bliver ældre – det er nemlig typisk kvinder, der tager den opgave på sig. Ikke fordi mændene ikke gør noget som helst, men kvinderne gør mest. Så har vi jo en håndgribelig forklaring på, at kvinder ofte kommer bagud ift. karriere, løn og pension. Der er også forskning som viser, at kønsdiskriminering er med til at forøge det som er blevet døbt et ’mating gap’ eller ’parringsgabet’ i forskernes forsøg på at forklare, hvorfor det er blevet svært for en hel del kvinder og mænd at finde en partner. Der er flere, som lever livet som single, ligesom vi ved, at der i Danmark er ca. 12 pct. af kvinder og 20 pct. af mænd, som aldrig får børn. Mange af dem er barnløse mere på grund af livsomstændigheder end af manglende lyst.
Tredje forklaring er, at der er en fremvoksende identitet i ikke at få børn. Det skrives der bøger om i disse år, og man kan se kronikker i aviser og blogs om fænomenet. Især kvinder, men også mænd, der siger åbent: Det er sådan set ikke en del af mine fremtidsplaner. Det kulturelle fænomen ser ud til at vokse.
Den sidste forklaring er den direkte kobling til klimaforandringerne. Det kalder vi eco-reproductive concerns, altså bekymringer om hvilken verden man vil lade et barn vokse op i. Det er jo ikke en kæmpe bevægelse, men det siger alligevel noget, at en offentlig bevægelse – fx #BirthStrike eller Stop Having Kids har de her holdninger. Og måske er det meget rationelt at spørge sig selv, om det er det værd at få børn i dag? Hvad er det for en verden, vi bringer vores børn ind i? Det synes jeg, man virkelig kan mærke i debatterne – det bliver helt eksistentielle spørgsmål, der også er kommet ind. Så det er de fire faktorer.
Så du mener, at samfundsindretningen og den kapitalistiske mentalitet helt konkret har fysiske og biologiske konsekvenser?
Det vil jeg sige. Hvad bygger den kapitalistiske samfundsform på? Om den er autoritær, velfærds- eller frimarkedsbaseret bygger den på, at man på en eller anden måde trækker energi enten fra jordkloden eller fra menneskelige kroppe. Så den extractivism, som man vil sige på engelsk, har to uhensigtsmæssige bivirkninger. Den første er selvfølgelig klimaforandringer og forurening, som går hen og får indflydelse på vores kropslige sundhed. Der er mange forskere, der forsker i, hvordan de her dagligdagskemikalier og luftforurening påvirker vores frugtbarhed.
Men også ift. arbejdspres bliver vores kroppe påvirket af, at vi hele tiden er i max full-on mode. Burnouts og stress har selvfølgelig sundhedskonsekvenser. Både for vores reproduktion, men også mere generelt for vores velvære. Vi har en samfundsindretning, der kræver, at vi bruger en masse energi fra både kloden og vores egne kroppe, og det har så de her virkelig kedelige bivirkninger, blandt andet for vores fertilitet.
Vi ser i disse år politikerne introducere alle mulige forskellige løsninger: en form for fædrelandskærlighed, en politisk opfordring fra statsministeren og økonomiske incitamenter for at kunne booste ”produktionen” af børn. Hvordan vurderer du de forskellige løsningsmodeller?
Økonomisk incitament er helt klart den løsningsmodel, som er mest udbredt. Men ironien er, at lige præcis i Skandinavien har vi udmærket os ved den familiepolitik, vi har. Om det er Sverige, Finland, Danmark eller Norge – alt andet lige har vi, må man sige, nogle af de bedste familiepolitikker i forhold til barsel, pasning osv. Men det har vist sig ikke at være tilstrækkeligt. Det er absolut ordninger, vi skal have, for overhovedet at give unge mennesker mulighed for at få børn. Men det er ikke nok.
I Asien er politikerne efterhånden desperate, og de forsøger nu at gøre nogle af de ting, vi i mange årtier har gjort i Danmark med familiepolitikken: Lidt mere barsel, bedre vilkår i forhold til børnepasning. Måske ændrer man lidt ved den økonomiske understøttelse. Men i min optik kan de lige så godt glemme det, hvis de ikke får adresseret den intensive arbejdskultur og diskriminering af kvinder. Det er den, der trækker energien ud, fordi den gør, at man ikke har tid. Og den gør, at man bor småt i lejligheder i byen osv. Så familiepolitikken er fin, men ikke nok i sig selv.
Du siger altså, at man heller ikke i Danmark med et øget fokus på familiepolitik kan skabe en fertilitet på 2,1 barn pr. kvinde?
Jeg har svært ved at se det. De forslag, jeg har hørt, siden statsministeren og Lars Løkke var meget åbent ude og sige, at nu skal vi i gang, har alle været ideer om at justere i det, vi allerede gør. Det er ikke fordi, der er noget radikalt nyt. Det er mere en rekonfigurering. Det handler fx om at prøve at flytte pengene for at gøre noget ved de der vilde ti år, fra man er 25 til 35, hvor man både skal færdiguddanne sig, anskaffe sig sin første lejlighed, skabe karriere osv. Folk får typisk første barn ved 30-års alderen, selvom man gerne vil have, at vi gør det tidligere på grund af biologien. Derfor spørger nogle, om vi ikke kunne lave fx en timebank, så man arbejder mindre i de ti år og så mere, så snart børnene er teenagere.
Jeg synes virkelig, vi skal blive ved med at snakke om mulige løsningsforslag, også i forhold til det økonomiske incitament. Men der er bare nogle mere grundlæggende ting på spil, og hvis ikke vi får adresseret dem, så tror jeg simpelthen ikke, at det er nok med økonomisk incitament. For på den front har vi jo haft fine forhold i velfærdsstaten Danmark sammenlignet med andre dele af verden, men det har alligevel ikke været nok.
Udfordringen er, at lige om lidt kommer alle lande til at kæmpe om de samme unge hænder. Den eneste større geografiske region, hvor der fødes markant flere end de berømte 2,1 børn pr. kvinde, er Afrika syd for Sahara. Men også dér er fertiliteten på vej ned
_______
Bør man fokusere mindre på det økonomiske incitament, som vi har set flere partier herhjemme pege på?
Jeg vil ikke sige, at det er en dårlig ide at se på de økonomiske incitamenter. Bestemt ikke. Vi ved alle sammen, at det er en periode, hvor man bliver ramt økonomisk. Uagtet om det er mand eller kvinde. Der har lige været en debat om øremærket barsel, som handlede om at adressere den anden vigtige faktor. En ting er en intensiv arbejdskultur, men diskrimination af kvinder er for mig at se et virkelig underprioriteret emne.
Vi har vidst det i så mange årtier efterhånden, men jeg hører ikke på samme måde politikerne sige, at nu er det nok. Vi ved, at kvinder får mindre i løn og pension i samme job på samme arbejdsplads. Det er ikke godt nok, at vi ikke har kunnet levere bedre ligestilling på den front. Så der ville jeg starte. Hvis jeg skulle anbefale noget til politikerne, så var det at starte der og ikke ved det mere overordnede økonomiske incitament.
Den økonomiske overvismand, Carl-Johan Dalgaard, mener ikke nødvendigvis, at det er dårligt, at den globale befolkning bliver halveret hen over de kommende 100 år, som det fremgår af et interview til Politiken. Han mener både, at det er godt for klimaet, fordi vi belaster kloden mindre ved at forbruge mindre, og fordi gennemsnitsindkomsten vil blive højere. Hvad tænker du om den tankegang?
Det vil føre til, at staternes kasser bliver mindre presset, og der vil være færre udgifter til børn. Så jeg kan sagtens følge tankegangen der. Det, vi alle sammen skal huske, og jeg prøver at bidrage til debatten med, er, at der selvfølgelig bliver en overgangsperiode her. Vi får en transition, hvor der er en aldrende befolkning, som vil blive kombineret med den nuværende meget, meget betændte diskussion om migration. Det er selvfølgelig en del af diskussionen.
Lad os da gå den fremtid i møde med åbne øjne. Vi har allerede en kæmpe udfordring med at skaffe sygeplejersker osv. Derfor skal vi vænne os til lavere standard i forhold til velfærd og behandling i sundhedssystemet. Jeg er nu 50 år, og hvis jeg bliver syg, som mange af os gør på et tidspunkt, er jeg allerede forberedt på, at jeg nok ikke får den samme behandling, som mine forældres generation gjorde.
Når det er sagt, kan jeg sagtens sætte mig ind i tankegangen hos alle dem, der siger, at verden jo ikke har brug for flere mennesker, når de fleste af de udfordringer, vi har, er menneskeskabte. Det løser bare ikke de store udfordringer, lav fertilitet også giver. Igen giver Japan os et fingerpeg i forhold til hvilken vej, vi er på vej ned ad.
Det, vi kommer til at opleve, er, at landsbyerne tømmes. I Japan er der efterhånden så mange landsbyer efterhånden, hvor de har lukket skolerne, men hvor der stadigvæk er en ældre befolkning tilbage. Fordi de unge søger ind mod byerne, kommer byerne til at opretholde et status quo i rigelig tid, kan man sige, mens landdistrikterne kommer til at opleve fortsat afbefolkning.
Men er det en reel mulighed bare at sige – i forlængelse af migrationsdebatten, som vi har været inde på: Okay, vi har færre hænder herhjemme, så vi tager bare nogle udefra?
Udfordringen er, at lige om lidt – allerede nu faktisk – kommer alle lande til at kæmpe om de samme unge hænder. Den eneste større geografiske region, hvor der fødes markant flere end de berømte 2,1 børn pr. kvinde, som skal til for at reproducere en befolkning (foruden migration), er Afrika syd for Sahara. Men også dér er fertiliteten på vej ned, og alt tyder på, at de også kommer ned på to og så derunder – for sådan har alle tendenser været. Der er også en etisk debat, som nogle gange går tabt der, for der er også brug for sygeplejersker i Indien og Filippinerne.
Det er ikke et nulsumsspil, hvor man bare siger, at vi tager nogen, og så får de penge tilbage, fordi familierne sender penge tilbage. Nogle af de lande, som sygeplejerskerne bliver hentet fra, har selv virkelig store udfordringer på sundhedsfronten. Så det er ikke bare noget, man kan gøre uden etiske overvejelser.
Hvor stor en rolle spiller de biologiske løsninger?
Min kollega Niels Erik Skakkebæk, som forsker i mænds sædkvalitet er virkelig bekymret, og det skal lige siges, at det er et felt, hvor der stadig ikke helt er konsensus i forhold til, hvor stor en indflydelse de her hverdagskemikalier og luftforureningen har på fertilitet. Men hvis der er evidens for noget, så peger det på, at selvfølgelig har kemikalier en betydning for vores sundhed.
Lige nu er gennemsnitsalderen over 30 år for førstegangsfødende i mange dele af Danmark. Det er så også det, forskerne er bekymrede for: Jo længere vi venter, jo større en gruppe vil helt automatisk have brug for hjælp. Der er to forskellige biologiske argumenter på bordet. Nogle gange er der sådan lidt rift om, hvad der er det vigtigste: Er det vores forplantningsevne i forhold til biologien og forurening? Eller er det det faktum, at vi socialt venter til, vi er over 30? Fordi så skal vi jo satse på det sociale og sørge for, at man faktisk kan gøre det i 20’erne i stedet. Så biologisk set er der en diskussion om, om det er vores evne, eller om det er fordi, vi venter.
Det er i 20’erne, vi biologisk set meget gerne vil hjælpe folk til at få børn, fordi der typisk er færre udfordringer og klinikbesøg for dem. Spørgsmålet er så, hvorfor der ikke fx er børnepasningsmuligheder på campus? Her befinder man sig netop, når man er i 20’erne. Måske vil der ikke være så mange, der benytter sig af muligheden i starten, men det kan ’smitte’. Så begynder unge måske at tænke, at 20’erne ikke kun er det sted, hvor man skal feste og realisere sig selv.
Så du peger mest på, at der er en samfundsindretning, som gør, at vi venter med at få børn?
Ja. Der er også en anden interessant tendens, som min kollega på Yale Universitet, antropologen Marcia Inhorn, sammen med andre har kaldt the mating gap, som jeg omtalt før. Der er simpelthen opstået en kløft mellem en stor gruppe kvinder og en stor gruppe mænd i forhold til, at deres livsbaner ikke matcher. Mændene vil vente lidt længere end kvinderne, og de bliver derfor skilt eller skal finde en ny kæreste. Det kan man også se i tallene i Danmark.
Man siger, at 10-12 pct. af kvinder på 50 ikke har børn lige nu, mens det gælder hele 20 pct. af mændene i samme gruppe. Det er en ret stor forskel, og det kan skyldes, at mændene gerne vil udskyde, men det kan også være, at det faktum, at flere kvinder end mænd nu får sig en videregående uddannelse, gør at det bliver sværere at finde en partner. For det er jo sådan at man ofte møder sin partner og deler interesser med nogen man møder under uddannelse eller i sit første job. Derfor har kvinderne måske mulighed for at finde en partner. For nyligt har man også kunnet læse, at der er ved at opstå en værdikløft mellem unge mænd og kvinder i forhold til dating og forventninger til kønsroller.
Hvis vores mål er, at vores børn og børnebørn skal kunne leve på den her planet, men også leve på en måde, som gør, at det er attraktivt og muligt at få børn, så er vi simpelthen nødt til at ændre kurs
_______
Tror du, at spørgsmålet om faldende fertilitet – og i særdeleshed løsningerne på det – bliver så politiseret, at de politiske partier bliver nødt til at tage stilling til, hvordan de vil løse problemet? Eller bliver det mere en teknisk diskussion, som bliver overladt til de forskere, du snakker om, på fertilitetsklinikkerne? Det lyder som om, der er potentiale for en strid mellem økonomi, degrowth [kritik af ideen om, at økonomisk vækst er nødvendigt, red.] og fertilitetsforbedring?
Vi har haft klimadagsordenen i rigtig mange årtier efterhånden, og den er endnu ikke løst, fordi vi ikke har forandret samfundet tilstrækkeligt. Diskussionen om faldende fertilitet og demografi kommer som endnu en påmindelse om, at den samfundsindretning, vi har nu, ikke leverer varen. Hvis vores mål er, at vores børn og børnebørn skal kunne leve på den her planet, men også leve på en måde, som gør, at det er attraktivt og muligt at få børn, så er vi simpelthen nødt til at ændre kurs.
Jeg vil nok være lidt pessimistisk. Har vi ikke haft nok wakeup calls allerede? Jeg går fuldt ind for det, statsministeren sagde i forhold til at hjælpe folk, der har lyst til at få børn. Det skal vi gøre. Jeg synes dog, det er mærkværdigt, at hun kunne have fokuseret på meget andet som løsning på de udfordringer, vi står over for. Fx som jeg har nævnt flere gange foregår der stadigvæk diskrimination af kvinder på arbejdsmarkedet i Danmark, og det spiller en rolle i det her spørgsmål. Det er ikke godt nok.
Findes den samme teknologioptimisme på fertilitetsfronten, som vi har set være dominerende i klimadebatten?
Helt klart. Der er nogle, der tænker, at når det ligesom bliver et spørgsmål om, om vi kan indrette samfundet eller arbejdslivet anderledes, så siger vi nej tak, det er for uoverskueligt eller umuligt at tænke på. Så skulle det hellere være noget, de løser inde på Rigshospitalet, så resten kan køre videre, som det plejer.
Unge kvinder får at vide, at de skal fryse deres æg – og det gælder sådan set også mændene, at de skal fryse deres sæd. Jeg så et indlæg, hvor nogen foreslår, at man skal sige det til alle unge: Få lige frosset noget sæd ned, fordi vi ved, at kvaliteten er dalende. Så der er klart et håb om et teknologisk fix, som er en vigtig del af debatten.
Hvordan ser debatten ud i Asien, fx i Japan og Kina, hvor du har lavet forskning?
Debatten drukner lidt i væksten målt på BNP, der jo har været alle staters mål siden 80’erne. Men nu er selvsikkerheden ikke til at tage fejl af – asiaterne forstår sig selv, helt berettiget, som på lige niveau med Vesten og vil ikke acceptere mindreværdskomplekser.
Har folk accepteret at fødselsraten er blevet så lav, fordi de har fået en højere levestandard?
Ja, men samtidig er der en frustration over og en følelse af at være den ”sidste generation”, som en demonstrant i Shanghai udtalte under coronapandemien. Som jeg ser det, talte han sådan set på vegne af unge mennesker verden over, som spørger sig selv: Hvis det her er samfundskontrakten, hvorfor skal jeg så skrive under?
Du skal give mig et bedre svar på spørgsmålet om, hvorfor jeg skal have børn. Greta Thunberg har sagt det i forhold til klima, men den unge mand sagde det i forhold til den her samfundsform: I har skabt noget, som jeg ikke kan se mig selv bidrage til. Klippet gik viralt i Kina.
Jeg synes, det var et nærmest poetisk øjeblik. Frustrationens øjeblik.
Vi skal huske at adskille to vigtige diskussioner. Er det overhovedet et problem, at fertiliteten falder? Det er virkelig vigtigt, at vi fortsat har plads til, at folk ikke ønsker børn – uden udskamning, og uden at nogen bliver hængt ud som det ene eller det andet. Det skal vi debattere. Men uagtet, hvor du står, så lad os gå vores fremtid i møde med åbne øjne, for selvfølgelig har det effekter, at der bliver født færre.
Det helt afgørende er, at vi bliver enige om, hvad det er, det fortæller os, at fertiliteten er faldende. Det siger, at der er noget, der ikke er helt rigtigt. Det må være en slags barometer. Lad os bruge det her øjeblik til at kigge indad og spørge os selv meget mere ærligt, end der måske ellers er tid og plads til, hvad det er for et samfund, vi ønsker.
Jeg siger ikke, at vækst og arbejdskraft ikke er vigtigt, men lad os lige tage en pause og stoppe op. Det er lige præcis det, som klimaforandringerne og den faldende fertilitet tvinger os til. ■
Unge mennesker verden over spørger sig selv: Hvis det her er samfundskontrakten, hvorfor skal jeg så skrive under?
_______
Ayo Wahlberg (f. 1973) er institutleder ved Institut for Antropologi, Københavns Universitet, og forsker i livskvalitet, reproduktion og fertilitet.
ILLUSTRATION: Tokyo, 6. november 2023: Mennesker passerer Shibuya i den japanske hovedstad [FOTO: Richard A. Brooks/AFP/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
