12.12.2023

”Vi indlemmer ikke territorier i NATO, EU eller andre institutioner. Vi integrerer mennesker: ukrainere. Også ukrainere, der bor i de midlertidigt besatte områder.”

Ihor Zhovkva er præsident Volodomyr Zelenskyjs vicestabschef og diplomatisk chefrådgiver. RÆSON mødtes med ham på præsidentpaladset i Kyiv til en snak om Ukraines kamp mod Rusland, om at skrive sin egen historie og om en fælles fremtid for det europæiske projekt. Interview af Magnus Lund Nielsen.

En fredag aften tidligt i november, to dage inden jeg skal fange nattoget hjem fra den ukrainske hovedstad Kyiv og tilbage til Polen, modtager vi en besked fra det ukrainske præsidentkontor: ”Hr. Zhovkva vil gerne modtage dig her i præsidentpaladset i morgen lørdag klokken 12.00”. På RÆSON havde vi i et stykke tid forsøgt at få et interview med Ihor Zhovkva – en af præsident Zelenskyjs allertætteste rådgivere og vicestabschef med ansvar for udenrigspolitik og europæisk integration.

Herefter fulgte en lang nat med finslibning af spørgerammen, og en endnu længere morgen. For efter at have clearet de sidste detaljer med præsidentkontoret fra undergrundsstationen, hvor jeg og resten af Kyiv gemte os fra morgenens missiltrussel, tager jeg en Bolt-taxa til præsidentpaladset. Jeg er i god tid, tror jeg. Men som vi os nærmer regeringskvarteret i centrum af byen, et stenkast fra Maidan-pladsen, begynder taxaens GPS at gøre vrøvl. Jeg må tage den sidste del af rejsen til fods. Uden for præsidentpaladset bliver jeg mødt af Zhovkvas assistent, der forklarer, taxaer ofte fare vild på de kanter. For hele regeringskomplekset er plastret til med radar-jammere, der skal gøre det svært for Ruslands Shahed-droner at finde vej.

Præsidentpaladset er lige dele storslået og dunkelt. De uendelige, højloftede korridorer er kun oplyst af det spæde lys, der finder vej mellem spånplader og sandsække foran vinduerne.

Ihor Zhovkva modtager mig i sit kontor. Her er der ingen sandsække for vinduerne, og lyset får lov til at bade rummet i et gråt skær fra Kyivs overskyede himmel. På vej op ad trapperne fortalte assistenten, at da luftalarmen var gået samme morgen, og jeg havde gemt mig i metroen, havde Hr. Zhovkva insisteret på at blive på kontoret, indtil han var færdig med sin morgenkaffe.

RÆSON: Jeg vil gerne begynde med noget, jeg har lagt mærke til de sidste par dage her i Kyiv: Jeg har set flere EU-flag her end noget andet sted i den Europæiske Union. I Kyiv blafrer flaget allevegne fra officielle bygninger, balkoner og pladser. Hvad betyder EU-flaget for ukrainerne?

ZHOVKVA: Vi er den mest euro-optimistiske nation på hele det europæiske kontinent. Og vi er formentlig også den eneste nation, som er gået i døden for de europæiske værdier og under EU-flaget. Så når du spørger mig, hvad det betyder for Ukraine, lad mig sige dig: liv og død. Vi kæmper for europæiske værdier. Jeg taler ikke kun om den her kamp mod åben russisk aggression. I 2013 gik vi på gaden med EU-flaget og protesterede.

Vi ønsker at blive en del af den europæiske familie, ikke af det russiske imperium. En del af EU, ikke af USSR 2.0. Så simpelt er det.

Det, tror jeg, der er mange i den Europæiske Union, der forstår. Det, du siger, minder mig om noget, jeg også har hørt andre sige. Jeg har været her i Ukraine den sidste uge og snakket med parlamentsmedlemmer, embedsmænd og journalister. Jeg oplever, at for mange mennesker er skridtet i retning af EU lige så meget et skridt væk fra Rusland. Hvordan ser du det?

Hør her, Ukraine var, er og vil fortsat være et europæisk land, hvad enten vi er med i EU eller ej. Ulig Rusland. Fordi Sovjetunionen opfandt den her myte, om tre brodernationer: russere, belarusere og ukrainere. Vi, ukrainerne, hører til Europa. Jeg har ikke lyst til at dykke helt ned i alle de historiske aspekter af det, men Kijev-Rus var en betydelig stat i sig selv. Og vores konger giftede deres døtre væk til alle de daværende herskere i Europa, Danmark, Norge, Sverige, Frankrig osv. Så Ukraine forsvandt aldrig fra Europa. Hvis man ser på historien om ukrainernes kamp mod russerne – begyndte det så i dag? Nej, det begyndte for 400 år siden. Så da russerne kom for at erobre det her land igen i 2014 og 2022, havde de glemt historien. De havde glemt, at vi ved, hvordan man bekæmper russere, og at vi ved, hvordan man vinder. Så det handler ikke om at vi bevæger os væk fra Rusland. Vi har aldrig været tæt på Rusland. Det er kun i Putins drømme, som konstant omskriver historien. Og i de russiske tsarers drømme, som prøvede at splitte Ukraine ad.

Der er for resten også et narrativ, som russerne også bruger: ”Åh, de forlader os, de vil ikke være vores brødre længere” – det har vi aldrig villet. Vi opnåede uafhængighed i 1991. Nu bliver vi nødt til at forsvare denne uafhængighed. Det er nu, vi må tage vores territorium tilbage. Og hvem ved, hvor mange gange vi bliver nødt til at gøre det, fordi Rusland vil altid være aggressiv over for Ukraine. Det ligger i deres blod. De kan simpelthen ikke holde ud, at Ukraine er uafhængig. De kan ikke forstå det. De behandler os som en andenrangsnation, eller endda slet ikke som en nation. De behandler os som russere med et lidt særligt sprog. Som nogle gutter fra landsbyen. Folk fra landet. Men vi er en uafhængig europæisk nation. Og ja, vi vil gerne høre til i det, du kalder den europæiske familie. Hvorfor er Tyskland, Danmark, Frankrig, Polen, Slovakiet, Rumænien med, når Ukraine ikke er det? Ikke en eneste del af vores territorium er på det asiatiske kontinent. Vi er fuldkommen entydigt i Europa. Og vi tilfører ekstra værdi til det, Europa gør.

 

Vi er den mest euro-optimistiske nation på hele det europæiske kontinent. Og vi er formentlig også den eneste nation, som er gået i døden for de europæiske værdier og under EU-flaget. Så når du spørger mig, hvad det betyder for Ukraine, lad mig sige dig: liv og død
_______

 

I begyndelsen af november anbefalede EU-kommissionen, at drøftelser om optagelse skulle sættes i gang så hurtigt som muligt. Hvordan vurderer du Ukraines fremskridt i forhold til at leve op til de syv skridt, kommissionen har opstillet?

Vi gør rigtig gode fremskridt. Det sagde Kommissionspræsident Ursula von der Leyen også som det første i sit pressemøde. Hun begyndte med Ukraine og sagde, at Ukraine har leveret mere end 90 pct. af det, anbefalingerne forlangte. Så vi er helt enige med Fru Præsident. Bare lige for at minde dig om det, så fik vi de her anbefalinger i juni sidste år, og nu taler vi sammen i november. Så det er mindre end halvandet år siden, og vi er nu lykkedes med at leve op til praktisk talt det hele. Ja, der skal stadig gøres noget.

Men kan du huske, hvor lang tid det tog os at udfylde spørgeskemaet for kandidatstatus? Én måned. Da Ursula von der Leyen ankom d. 8. april 2022 til et stadig så godt som tomt Kyiv og gav os det her spørgeskema, var det allerede halvt udfyldt.

Ukraine kommer til at overraske jer med sit tempo. Det eneste vi beder jer om, er at være bare halvt så hurtige, som Ukraine er midt i en krig.

Vi kommer helt sikkert ikke til at stoppe. Vi kommer til at blive ved med at gennemføre de her reformer, og ikke engang kun for at kunne tage de næste skridt mod optagelse i EU. Vi gør det for Ukraines skyld og for det ukrainske folks skyld.

Men meget kommer til at afhænge af jer i EU. I er så stolte af jeres sammenhold. Ukraine har formået at samle EU omkring sin sag. Vi bragte jer sammen i juni, da I gav Ukraine kandidatstatus. Så sent som en måned før beslutningen var der ledere, der sagde til min præsident: ”nej, nej, nej. Kandidatstatus? Nej. Lad os få en eller anden form for før-kandidatur, før-før-kandidatur eller super-før-før-kandidatur”. Min præsident svarede nej.  Hellere ingenting end status som ”før-før-kandidat”.

Tag et kig på meningsmålingerne: Hvor mange danskere støtter Ukraines optagelse i EU? Kender du tallet?

Jeg tror, det ligger omkring 60-70 pct. af befolkningen?

Ja. Mette Frederiksen, hun er klog. Vi kender hende som en god og sand ven af Ukraine. Hun traf helt afgjort den rigtige beslutning i juni [2022, da Danmark annoncerede opbakning til at give Ukraine kandidatstatus, red.], og hun støtter ikke bare op, men taler også Ukraines sag over for de andre ledere.

Ikke desto mindre ligger et fuldgyldigt medlemskab af EU stadig flere år ude i fremtiden, uanset hvordan man vender og drejer det. Den seneste rapport fra Kommissionen, som vi taler om her, viser, at Ukraine har udvist en ganske bemærkelsesværdig reformhastighed. Men andre lande med ambitioner om at komme med i EU, lande på Vestbalkan fx, er blevet ramt af optagelsestræthed, fordi vejen til fuldgyldigt medlemskab har vist sig lang. Er du sikker på, at Ukraine vil være i stand til at holde gejsten oppe helt indtil optagelsen, som kan vise sig at ligge et årti ude i fremtiden?

Jeg spekulerer aldrig over tidsfrister for nogen internationale processer, fordi der skal adskillige til tango. Måske modsat visse ukrainske embedsfolk ville jeg aldrig nogensinde antyde, at vi ville kunne indtræde inden for to år eller fem år. Det er ikke til nogen nytte. Og jeg skal sige dig hvorfor: Hver eneste stat, som er blevet medlem af EU – eller har haft ambitionen om at blive det – siden slutningen af 90’erne, har haft sin egen unikke vej til EU.

Efter Ukraines sejr vil forholdene på det europæiske kontinent være anderledes. I 2024 tror jeg, at vi efter valgene i EU vil have en ny formand for Det Europæiske Råd og for Europa-Kommissionen. Og Ukraine vil forhandle og gøre sit hjemmearbejde, og I vil udføre screeningsprocessen, mens vi yderligere tilpasser vores nationale lovgivning og integrerer vores økonomi mere entydigt i det europæisk marked, som vi allerede er i gang med. Vi sidder ikke bare og venter på medlemskab. Jeg mener, vores elsektor har for eksempel været integreret helt siden den russiske invasions begyndelse.

Okay, lad os bevæge os videre til den aktuelle situation. Der har for nylig været rapporter om, at USA og EU efter sigende skulle have opfordret Ukraine til at overveje at deltage i fredsforhandlinger med Rusland. Og de ukrainske ledere har indtil videre fuldkommen afvist det. Jeg er nysgerrig på at høre dine tanker om, hvordan og hvorvidt sådanne forhandlinger er et middel til at opnå fred?

Hør her, det er ikke kun den ukrainske ledelse, der afviser det, vi er heller aldrig blevet foreslået at indgå i sådan nogle forhandlinger af de partnere, du nævner. Og min præsident gjorde det helt klart, da han offentligt og gennem alle mulige kanaler sagde: Der er ikke noget at tale med Rusland om på nuværende tidspunkt. De bryder alle regler og normer for ethvert civiliseret land, samfund, og for civiliseret krigsførelse. Alle Geneve-konventionerne, FN’s Charter – ethvert internationalt dokument, du kan forestille dig. De trækker sig endda fra nogle af de vigtige dokumenter, som har været en del af det internationale system gennem de sidste årtier nu. Så hvad er der at snakke om? Rusland ønsker den her fred, men kun på deres betingelser: øjeblikkelig våbenhvile og fastfrysning af konflikten. Men hvad vil de gøre i så fald? De kommer til at omgruppere, forstærke deres militærindustri, og inden for en ganske kort tid, så vil de begynde igen.

Men det rejser ikke desto mindre spørgsmålet: Hvordan er udsigten til EU-medlemskab så afhængig af Ukraines skæbne på slagmarken?

Det er to uafhængige processer.

 

RÆSON: Hvordan er udsigten til EU-medlemskab så afhængig af Ukraines skæbne på slagmarken? ZHOVKVA: Det er to uafhængige processer
_______

 

Okay, så du siger faktisk, at optagelsen i EU ikke nødvendigvis behøver at vente, til hele Ukraine og dets territorier er befriet?

Nej. Jeg mener: Tiltrædelsen er en proces. Vi startede tiltrædelsesprocessen ved at ansøge om medlemskab d. 28. februar 2022 – på femtedagen for Ruslands aggression. Uden den ansøgning ville det ikke være sat i gang. Selvfølgelig ønsker vi sejr – og med sejr mener vi at tage alle territorier tilbage fra d. 24. august 1991. Hjælper processen med europæisk integration os til at vinde krigen? Ja. Hvorfor? Fordi den giver enorm moralsk støtte til de ukrainske soldater. Jeg kan give dig et eksempel: Vi opnåede kandidatstatus i juni sidste år. Lige efter det fandt to store modoffensiver sted omkring Kharkiv, Kupjansk og omkring Kherson, som befriede territorierne.

I er nødt til at forstå, hvor vigtigt det er for os alle, for vores soldater, for os, der bliver på arbejdet dag ud og dag ind, nat efter nat og for de ukrainere, som bliver nødt til at forlade landet for en stund og bliver mødt med velkomst. Det er moralsk støtte. Da nogle kollegaer spurgte mig: Det er jo en rent bureaukratisk beslutning at tildele kandidatstatus, så hvorfor har vi brug for det? Sagde jeg: Hvis det kun er en bureaukratisk beslutning, så tag den da, fordi for os er det ikke bare bureaukrati. Det handler om moralen. Det handler om, at vi er europæere.

Vi indlemmer ikke territorier i NATO eller EU. Vi integrerer mennesker: ukrainere. Og også ukrainere, der bor i de midlertidigt besatte områder. Ja, ukrainere og krimtatarer, som stadig bor på det besatte Krim. Men vi er alle ukrainere. Vi ønsker, at hele den ukrainske nation bliver en del af den europæiske familie – at et fuldkomment, fuldt ud integreret og suverænt Ukraine bliver en del af den Europæiske Union såvel som af NATO.

Men det vil jeg gerne spørge lidt mere ind til, for siger du så, at der er mulighed for at blive fuldgyldigt medlem af EU, før en fuldkommen befrielse af de besatte områder har fundet sted?

Jeg tror, befrielsen af alle besatte områder vil ske meget snart. Og så siger du givetvis, at Ukraine ikke vil være en del af EU ved begyndelsen af det nye år, ikke? Okay. Vi er realister.

Det vedrører også en pointe om faldende opbakning fra offentligheden i centrale partnerlande og i EU. I EU ser vi bl.a., at fx Tysklands befolkning bliver mere tilbageholdende med at fortsætte investeringerne i militær bistand til Ukraine. Selvom den tyske regering har lovet at donere mere militær, falder opbakningen fra offentligheden. Er du sikker på, at jeres nøgleallierede vil fortsætte deres militære bistand helt indtil Ukraines sejr?

Jeg har ikke hørt om nogen nedgang i militær støtte fra EU-landene. Tyskland har netop annonceret, at de vil levere yderligere forsyninger til luftforsvarssystemerne forud for den meget vanskelige vinterperiode, og til den kritiske infrastruktur i Ukraine. Jeg har ikke de fulde oplysninger, men de ballistiske missiler, der havde kurs mod Kyiv i morges, blev formentlig skudt ned med et effektivt luftforsvarssystem som PATRIOT. Vi har leveret den bedste reklame for det system. Nu ved danskerne, at PATRIOT kan afværge angreb med ballistiske missiler.

Hvad angår USA, har jeg fulgt meget opmærksomt med i alt, hvad den nye formand for Repræsentanternes Hus, Mike Johnson, har sagt. Han har aldrig sagt, at han ikke vil levere støtte. Før det var min præsident i Washington d. 22. september efter mødet i FN’s Generalforsamling. Han mødtes med folk i begge kamre, både republikanere og demokrater, og ikke en eneste republikaner i nogen af de to kamre sagde til præsidenten eller vores delegation, at de ikke ønsker at levere militærhjælp.

Lad os så sige, at de besatte områder bliver fuldstændig befriet – hele Donetsk, Luhansk og Krim på sigt. De her territorier vil til den tid have været under russisk styre i mere end et årti. Hvad er planen for at reintegrere disse regioner, ikke kun geografisk, men også socialt og kulturelt?

Der er næsten gået et årti. Det er noget, vi tænker over. Jeg kommer selvfølgelig ikke til at afsløre alting for dig, for aggressoren sover ikke, og han kommer til at læse den her artikel meget omhyggeligt.

For eksempel i det besatte Donbas, som du nævner, hersker den russisk propaganda. Nu forsøger vi at sørge for, at de i det mindste har adgang til ukrainske medier. Der er sågar også dele af de ukrainskkontrollerede territorier, der støder op til besatte territorier, hvor man ikke har adgang til ukrainske medier.

Men hør, de her russiske soldater, hvorend de er fra, Buryatia eller Sibirien, kom til ukrainsk territorium. Hvad så de? Et civiliseret land med gode veje, elektricitet overalt og vidunderlige leveforhold. Og de blev dybt chokerede. Dét er den bedste propaganda. Dét er den bedste måde. Hvis man bor i Rusland, i nogle afsidesliggendes områder lever man af og til under umenneskelige forhold. Og her, i hele Ukraine, lever man som en civiliseret person.

 

Hvad angår USA, har jeg fulgt meget opmærksomt med i alt, hvad den nye formand for Repræsentanternes Hus, Mike Johnson, har sagt. Han har aldrig sagt, at han ikke vil levere støtte
_______

 

Men du er helt overbevist om, at flertallet af befolkningen i de områder stadig betragter sig selv som ukrainere?

Absolut. Og selv hvis de har taget imod de her såkaldte LPR- eller DNR-pas (pas fra de selverklærede republikker Luhansk og Donetsk, red.), eller endda det russiske pas, vil de formentlig have deres ukrainske pas gemt et sted under gulvbrædderne.

Men det er rigtigt nok, vi ved ikke, hvad der foregår inde i deres hoveder. Men de kan ikke blive russere. Russerne ser sig selv som de store russere. Ukraine blev kaldt ‘Malorossiya’ (Lille-Rusland, red.). Men vi er ikke Rusland. Selv ordet ’Rus’ lånte de fra os – fordi vores land var oprindeligt kaldt Kijev-Rus. De er Moskovia. Men vi omskriver ikke historien ligesom Putin. Hvis Peter den Store lånte det her navn en gang i 1700-tallet, hvad kan vi så gøre ved det? Vi omskriver ikke historien; vi skaber vores nye historie. Vi er ligeglade med, hvad Rusland vil være. Det, vi ved med sikkerhed, er, at Rusland altid vil være lige ved siden af os. Og vi vil altid være her og forsvare det europæiske kontinent mod barbarer.

Men så lad os her til sidst gå tilbage til tanken om Europa og EU og Ukraines eventuelle fremtid i EU. Jeg har ikke hørt den ukrainske ledelse blive stillet spørgsmål vedrørende de udfordringer, et medlemskab af EU også medfører. Ved at blive medlem af EU afgiver man også noget suverænitet, som rykker fra Kyiv til Bruxelles. Det var en pris, som briterne indså, at de ikke var villige til at betale. Hvad tænker du om det?

Hvis du bliver en del af klubben, så afgiver du en del af din suverænitet, det forstår jeg. Men det er et ømt spørgsmål for mit land, fordi vi lige nu kæmper for vores suverænitet. Men okay, vi forstår, at sådan er reglerne. Men ud fra hvad jeg hører – ret mig, hvis jeg tager fejl – betyder medlemskab af klubben, at ens nationale interesser bliver beskyttet.

Den her åbenlyse russiske aggression og det faktum at Ukrainerne ved, hvordan man kæmper, er blevet en form for crash test for EU. I har indset, at under de nuværende omstændigheder bør EU på en eller anden måde ændres. Om det så er beslutningsprocesserne eller det militære forsvarssamarbejde.

Ukraine er et kæmpemæssigt europæisk land, og hvis I gerne vil omfavne os, ja, så bliver I nødt til at ændre jeres levevis en smule. Vi befinder os i en ubekvem situation for at forsvare jer. Hvis I tror, at man fortsat kan leve et bekvemt liv i nogle hovedstæder langt mod vest fra Kyiv, så hører I formentlig ikke længere til det europæiske kontinent. Det europæiske kontinent er i fare. Og det handler ikke kun om krig. Det handler om økonomi, om finans, det handler om mennesker, det handler om vores levevis.

Hvilke ofre er de nuværende EU-medlemmer nødt til at bringe, som du ser det? Vi ved begge to, at den økonomiske politik og landbrugspolitikken kommer til at ændre sig, så den passer til en land som Ukraine. Men du taler direkte om den bekvemmelighed, vi lever med nu – bliver vi nødt til i nogen grad at vinke farvel til den?

Det, jeg siger, er, at I bliver nødt til at vinke farvel til det, der var business as usual før invasionen.

I er endelig ved at vågne op. Det er virkelig godt, at I ikke snorksover over for den åbenlyse aggression i 2022, som I gjorde i 2014. Den her gang reagerede I meget hurtigere.

Så hvad er det, jeg taler om? Jeg ønsker ikke, at en person i Tyskland eller at en fyr et eller andet sted i København skal sige: ”Pga. Ukraine er mit bekvemmelige liv være forbi”. Min pointe er, at aggressionen er ikke langt fra København. Og hvis vi ofrer vores liv for jer, kan I også ofre jeres beslutningsprocesser i EU.

Okay, men så lad os tale om det. Vi er enige om, at der kommer en dag, hvor Ukraine er en del af EU – hvor der måske også er opnået fred. I den verden, hvad ønsker du så, EU skal være? Du nævner beslutningsprocesserne, men hvad er dine tanker om det?

Hurtigere reaktionstid.

Hvad betyder det? Synes du, at vi skal have kvalificeret flertalsafstemninger (afstemningsform i EU-Rådet, hvor 55 pct. af landene, der repræsenterer 65 pct. af befolkningen, kræves for flertal, red.)?

Det ville være godt, hvis I lærte af vores erfaringer. Forestil dig, hvis vi havde haft de samme beslutningsprocesser som jer, ift. at indsætte tropper eller udfylde dokumenter eller hvad som helst. Vi reagerer hurtigt. Vi har ikke tid, for hvis vi er for langsomme, så dør vi. Så jeg ville ønske, at EU var lige så hurtig til at træffe beslutninger; den samme effektivitet ift. at reagere, den samme fleksibilitet, når verden er ved at falde fra hinanden.

Men du anerkender vel, at det også medfører sine egne udfordringer for Ukraine. For hvis vi siger, at vi går over til kvalificeret flertalsafstemning om udenrigspolitik eller sikkerhedsspørgsmål, risikerer I jo som medlem af EU, at det går imod den ukrainske udenrigspolitik. Gælder det ikke for alle medlemmer af EU?

Nej. For det første fordi Ukraine er en af de største stater hvad angår territorium og befolkning. For det andet fordi Ukraine fortjener at være en del af beslutningsprocessen, efter alt hvad vi har gjort og fortsat vil gøre. For selv efter sejren vil vi ikke bare stoppe og sige, ”OK, nu har vi løst den opgave, lad os slappe af”. Nej, vi kommer stadig til at beskytte jeres sikkerhed. Det er vores pligt; det er vores opgave. Sikkerhed er det, der betyder mest for os, og det er ikke bare tomme ord.

 

Ukraine er et kæmpemæssigt europæisk land, og hvis I gerne vil omfavne os, ja, så bliver I nødt til at ændre jeres levevis en smule. Vi befinder os i en ubekvem situation for at forsvare jer
_______

 

Men du må da være enig i, at det ikke nødvendigvis kan overføres til at gælde for resten af EU, eller i hvert fald et kvalificeret flertal i Det Europæiske Råd?

Jeg taler ikke for kvalificeret flertalsafstemning. Jeg fortæller dig, at de nuværende beslutningsprocesser i EU ikke er tilstrækkelige. Det er ikke kun min mening. EU-lande forstår det, skriver artikler om det og har den her konference i Berlin (EU-konference i primo november om udvidelse og reformer, red.) – jeg har lige læst resultaterne fra konferencen, diskussionen er meget intens. Som ukrainer er jeg meget tilfreds med den diskussion.

Hvordan ser du EU’s udvikling fremadrettet? Er den ukrainske regerings holdning, at EU bør være mere integreret, bør EU være mindre integreret, ser du traktatændringer i horisonten, hvordan ser du de her ting?

Mit umiddelbare svar er, at EU bør være stærkere.

Hvordan når man frem til det?

Med det nuværende antal lande oplever I allerede problemer. Men ja, lad os forestille os, at der kommer til at være 33 lande eller flere. For os ukrainere: Stærkere betyder mere integreret. Men jeg har ikke svaret på sådan nogle spørgsmål. Det er der formentlig ikke nogen i EU, der har lige nu. Det er derfor, der finder de her konferencer sted. For resten vil jeg gerne takke jeres kolleger for at have inviteret Ukraine med til at diskutere de her spørgsmål. Det er et rigtig godt tegn. I behandler os allerede næsten som fuldgyldigt medlem. Så ja, lad os tænke sammen.

Ønsker du, at EU også udvikler sig i retning af at blive en mere sikkerhedsbaseret alliance?

Ja, det gør jeg nok. Den russiske aggression har vist sig som en særdeles god crash test for hele EU, og jeg er fuldkommen overbevist om, at et eller andet sted – men måske ikke i pressen – er beslutningstagerne i gang med at overveje det og tilpasse sig det.

Ser du så for dig, at EU kommer til at overtage NATOS rolle til en vis grad?

Tja, NATO er en anden historie. NATO vil altid være til stede i Europa, inklusive i de europæiske nationer. Så ja, EU burde nok være mere sikkerhedsorienteret. Der er jo den her artikel i Lissabontraktaten (artikel 42.7 om sikkerhedspolitik, red.), men den virker ikke. Og den artikel er endda stærkere end NATOs artikel 5. Når den nu er på papiret, så lad os få den til at virke. Ellers bør vi skille os af med den.

Vi vil dele vores holdninger med EU-lande. Men endnu engang vil jeg gerne takke for, at involvere Ukraine i processen allerede nu. Det betyder, at I tror på, at vi uundgåeligt bliver en del af EU. Vi er et så vigtigt land, at I bør have os med i overvejelserne allerede. Det er den holdningsændring, der har fundet sted i folk, i nationer og i ledere siden Ruslands åbenlyse aggression.

Her til sidst: Hvor ser du Ukraines potentiale ift. at spille en aktiv rolle som del af EU’s udenrigspolitik? Ser du nogen specifikke områder eller regioner?

Militært.

Du ser nu, hvordan vi rækker ud til lande i Det Globale Syd. Vi har ændret den måde, Ukraine og Europa opfattes på for nogle af landene i Det Globale Syd.

Et umiddelbart eksempel på det er kornet fra Ukraine-programmet. Se på den vidunderlige konstellation, vi har i øjeblikket på grund af det. Ukrainsk korn, ukrainske havne, ukrainsk infrastruktur, EU-penge og skibe, der sejler til de fattigste lande i Asien og Afrika. En fantastisk ting. Det har vi aldrig haft før.

Hvordan tror du så, Ukraines EU-tiltrædelse kommer til at ændre, hvordan EU opfattes som global aktør? Ved at appellere til Det Globale Syd?

Det vil styrke EU betragteligt.

Så snart Ukraine indtræder i EU, er kontinentet komplet. Så længe Ukraine er fraværende i Unionen, repræsenterer EU ikke langt fra hele kontinentet. ■

 

Så snart Ukraine indtræder i EU, er kontinentet komplet. Så længe Ukraine er fraværende i Unionen, repræsenterer EU ikke langt fra hele kontinentet
_______

 

Ihor Zhovkva (f. 1979) er præsident Volodomyr Zelenskyjs vicestabschef og diplomatisk chefrådgiver.

ILLUSTRATION: Ihor Zhovkva [FOTO: President of Ukraine/By President.gov.ua, CC BY 4.0]

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden