Susi Dennison: Vesten ser i Ukraine en kamp for værdier og demokrati. I skærende kontrast til den øvrige verden

14.03.2023

”Det, vi ser, er, at vestlige lande, og i særdeleshed USA, promoverer idéen om, at krigen i Ukraine er en kamp for demokrati og for værdier og bruger det til at samle en global koalition imod Rusland og Kina. Det har klart slået fejl.”

Interview med senior policy fellow ved European Council on Foreign Relations, Susi Dennison, af Frederik Christensen

RÆSON: I udgav ved European Council on Foreign Relations i februar 2023 en rapport på baggrund af en undersøgelse af den globale holdning til Ukrainekrigen et år efter invasionen, samt den generelle holdning til, hvordan den fremtidige verdensorden kommer til at se ud. Vil du indledende kort skitsere motivationen for undersøgelsen og dens vigtigste resultater?

DENNISON: Grunden til, at vi lavede denne afstemning i ni EU-lande, Storbritannien samt Kina, Rusland, Indien og Tyrkiet, var, at vi ville forstå, hvad holdningen blandt befolkningen i disse respektive lande er til verdensordenen anno 2023 et år efter Ruslands invasion af Ukraine. Vores antagelse var, at der i Vesten ville tegne sig et billede af generel krigstræthed; altså en fornemmelse af, at de metoder, Vesten har taget i brug mod Rusland, har haft en større påvirkning på førstnævnte, end de har hæmmet Ruslands mulighed for at føre krig.

Det vi fandt ud af var, at Vesten virker til at være mere forenet end nogensinde før. Vi ser en konsolidering af idéen om, at Ukraine må og skal vinde krigen. Og en forståelse af, at det betyder, at det er utænkeligt, som situationen ser ud nu, at påbegynde forhandlinger om at afgive territorie til Rusland. Det forholder sig samtidig sådan, at et forenet Vesten har mindre indflydelse i resten af verden. Det billede, der tegner sig blandt de ikke-vestlige lande, er, at Vesten er for fokuseret på sin egen agenda. I deres øjne er Vesten for fokuseret på, hvad der sker i Europa, og uden forståelse for ikke-vestlige nationer, der i højere grad ser sig selv som selvstændige suveræne stater, der indgår i en multipolær verdensorden. Det har selvfølgelig massive implikationer for, hvordan Vesten skal interagere med andre lande uden for Vesten, ligesom det også har implikationer for vores egen forståelse af Europa og USA, ift. hvad magt betyder i det nuværende internationale miljø, og hvordan vi kan arbejde inden for dette miljø.

Titlen på undersøgelsen er ”Et forenet vesten, splittet fra resten: Den globale holdning et år inde i Ruslands krig”. Bør man ikke være kritisk over for, at I har valgt at definere de ikke-vestlige stater som en samlet kategori relativt til Vesten?

Jo, helt afgjort. Selvom jeg mener, at undersøgelsen viser en konsolidering i Vesten omkring et sæt af værdier, og at disse værdier er anderledes fra resten af verden, så er der stadig mange nuancer blandt de ikke-vestlige lande, som vi har inkluderet i undersøgelsen. Det er derfor vigtigt, at vi ikke bliver for ensidigt fokuserede på idéen om et ”resten” af verden, da en del af problemet netop er, at disse stater bliver sat i samme bås. Derudover er hele idéen – som i øvrigt var et perspektiv, der blev promoveret ekstensivt til sikkerhedskonferencen i München, om såkaldte swing states i den nye orden – forholdsvis problematisk, hvad angår vores strategiske kommunikation med disse stater.

 

Under Den Kolde Krig var der en klar grund til, at man enten var tilknyttet den ene eller anden blok. Det var en kamp mellem demokrati og kommunisme, og den form for ideologisk skillelinje er i høj grad fraværende i dag
_______

 

I rapporten konkluderer I, at det mest sandsynlige scenarie er, at en ny multipolær orden vil opstå, primært delt mellem Vesten på den ene side og ikke-vestlige stater på den anden, men med en større tilstedeværelse af såkaldte ”flydende suveræne stater” såsom Indien og Tyrkiet. Et flertal i Vesten er i jeres undersøgelse derimod af den overbevisning, at vi vil vende tilbage til et scenarie, der minder om Den Kolde Krig. Hvorfor tager Vesten fejl i dette henseende?

Jeg tror, at der hovedsageligt er to årsager til, at vi kom til en anden konklusion. Den første er ideologi – eller mangel på samme. Under Den Kolde Krig var der en klar grund til, at man enten var tilknyttet den ene eller anden blok. Det var en kamp mellem demokrati og kommunisme, og den form for ideologisk skillelinje er i høj grad fraværende i dag. Det, vi ser, er, at vestlige lande – i særdeleshed USA – promoverer idéen om, at krigen i Ukraine er en kamp for demokrati og for værdier. Og de bruger det med det formål at samle en global koalition imod Rusland og Kina. Det har klart slået fejl.

Vores undersøgelse viser et forholdsvis klart billede af, at selvom ideen om en kamp mellem værdier er udbredt i Europa – og nok endda endnu mere i USA – så handler det for europæere primært om vores sikkerhed. Generelt er der dog i Europa, Storbritannien og USA langt større tilslutning til idéen om, at vi i Vesten kæmper for Ukraines demokrati, mens det samme ikke er tilfældet for de resterende lande.

For de resterende lande handler det, som Europa og USA gør i Ukraine, i langt højere grad om sikkerhed i bred forstand. Altså om at Vesten vil dominere en multipolær orden. Det er den dominerede holdning især i Rusland, Kina og Tyrkiet. Indien adskiller sig fra resten af de ikke-vestlige lande på dette punk og er i højere grad overbevist om kampen for de demokratiske idealer. Det er en af grundene til, at jeg synes, det er vigtigt at skelne mellem forskellige dele af den ikke-vestlige gruppe, som vi har undersøgt. Så det er én årsag til, at det vi ser, ikke er en tilbagevenden til et kold krigs-scenarie, fordi det globalt simpelthen ikke bliver forstået som en kamp for demokrati.

I stedet er det i langt højere grad et spørgsmål om, hvilken form for orden der kan fungere i en interessebaseret verden, og om vi overhovedet kan samles om et regelbaseret system i en interessebaseret verden. Den anden primære grund til, at vi ikke vil se en tilbagevenden til en kold krig, er, at vi er nødt til at forstå de globale magter som indflydelsesrige og instrumentelle aktører i det verdensbillede, der tegner sig, og hos dem er der ikke en konsensus om, at vi nødvendigvis vil se en bipolar orden. De lande skal finde deres plads inden for denne orden og positionere sig på baggrund af en multipolær orden.

Faktisk opererer de ikke-vestlige magter langt mere selvsikkert i den multipolære verdensorden, end Vesten gør. Det er især tilfældet, hvis du kigger på data fra Indien – et land som i høj grad virker til at se sig selv som en voksende magt med en følelse af, at de kan forsvare deres interesser i systemet. Indien er en vækstende økonomi, og de ser deres indflydelse på den globale scene blive forøget. Som sagt er vi nødsaget til at se de nye globale magter som instrumentelle aktører, der selv er med til at forme verdensordenen: og her er det tydeligt, at Indien, ifølge dem selv, opererer i en multipolær orden, hvor de ikke er underlagt en anden stormagts politiske linje, men i højere grad har den økonomiske styrke til selv at definere den. Vi har de sidste par år set, at det ikke kun er Europa og USA, der handler på udfordringer som COVID, klimaforandringer og problemer med forsyningskæder, der er opstået omkring energi og fødevaresektoren, som en konsekvens af Europas adfærd i særdeleshed over for Rusland. Det er alle områder, hvor vi ser, at andre globale aktører er afgørende. Jeg tror derfor, at det er for kortsigtet at antage, at den vestlige vision, om at vi ser en magtkamp mellem USA og Kina, som ganske vist er den dominerende, nødvendigvis er den rigtige.

 

En del af udfordringen bliver at finde ud af, hvordan vi i Vesten navigerer i et miljø, hvor ideologi til dels er blevet erstattet af pragmatisme og individuelle interesserer, som vi bliver nødt til at acceptere
_______

 

Der virker til at være en forskel mellem, hvad de vestlige og de ikke-vestlige lande betragter som demokrati. Blandt befolkningen i de ikke-vestlige lande svarer majoriteten, at de enten ser deres eget land som værende tættest på et demokratisk styre, eller at der alternativt slet ikke er noget land, der nærmer sig et demokratisk styre. Altså en generel pessimisme hvad angår demokrati. Afspejler det i virkeligheden, netop som du siger, en ny multipolar orden, hvor ideologi og værdier i mindre grad vil spille en rolle for staters udenrigspolitik og i stedet blive erstattet af en mere pragmatisk udenrigspolitik?

Jeg tror bestemt, at det er en mere pragmatisk og interesse–baseret tilgang til udenrigspolitik, som vil dominere i de kommende årtier. Jeg tror også, at det er en af de mest seriøse udfordringer, som europæerne står over for, fordi EU’s raison d’être er at være en samling af demokratier, der forsøger at have promoveringen af menneskerettigheder og demokrati som en essentiel del af måden, vi forhandler med resten af verden på. En del af udfordringen bliver derfor at finde ud af, hvordan vi i Vesten navigerer i et miljø, hvor ideologi til dels er blevet erstattet af pragmatisme og individuelle interesserer, som vi bliver nødt til at acceptere, samtidig med at vi er interesseret i at forsvare og promovere vores demokratiske og humanistiske værdier. Vesten har ikke længere first-mover advantage i det nuværende internationale system. Tværtimod ser vi faktisk, at vi er bagud på nogle af disse områder, der konstituerer diplomatisk magt i en interessebaseret verden. For Europa bliver en af de mest grundlæggende udfordringer derfor at skulle inkorporere den her pragmatisme på en principiel måde fremadrettet.

Til dit spørgsmål om skepsis når det kommer til demokrati, så er det et af de områder i vores datasæt, hvor jeg tror, at vi skal være påpasselige med, hvordan vi fortolker det. Vi stillede et spørgsmål om hvilke af de følgende lande, der kom tættest på et demokrati. Det, der var slående, var i den udstrækning, at landene valgte deres eget land som havende et reelt demokrati. I Kina var der 77 pct., der svarede at Kina var det land, der kom tættest på et demokrati, i Indien var det 57 pct., i Tyrkiet var det 36 pct., mens der i Rusland var 20 pct., der svarede ”ved ikke”. Det er dog vigtigt, at man har tidsperioden for undersøgelsen in mente, når det kommer til disse resultater. Da vi lavede undersøgelsen i januar i år var der en høj grad af politisk undertrykkelse i Kina ifm. COVID-protesterne. I Rusland var der selvfølgelig også et meget lukket miljø ift. at kunne foretage den her undersøgelse. Det blev vi nødt til at tage højde for i vores undersøgelse. Ikke desto mindre er vi nødsaget til at overveje muligheden for, at mange af respondenterne i disse lande svarede, hvad de på det tidspunkt mente var det politisk korrekte svar, og altså ikke et udtryk for deres reelle holdning. Omvendt kan man sige, at hvis denne analyse er korrekt, betyder det, at der er en reel værdi i idéen om demokrati hos respondenterne i disse lande.

Så selvom vi har konkluderet, at den ideologiske kamp i overvejende grad er fraværende i det internationale system, så er der alligevel en tilknytning til visse værdier fra det gamle system, der bliver fastholdt. Det bliver vi nødt til at tage højde for i vores dialog med disse magter. Det spiller også ind i idéen om, at de vestlige magter forsøger at dominere systemet, selvom Vesten ikke længere har patent på at definere, hvad demokrati og menneskerettigheder er. Dog er der stadig stor skepsis ift. i hvor høj grad vi følger dem, både i Vesten og i andre dele af verden.

 

Vesten er bagud på nogle af de områder, der konstituerer diplomatisk magt i en interessebaseret verden. For Europa bliver en af de mest grundlæggende udfordringer derfor at skulle inkorporere den her pragmatisme på en principiel måde fremadrettet
_______

 

Hvor sikre kan vi være på, at undersøgelsen indikerer et samlet Vesten? Jeg synes, at man omvendt kan argumentere for, at vi i Europa i de seneste år har set en fragmentering, med Brexit som det mest ekstreme eksempel. I undersøgelsen skriver I, at udenrigspolitikken i lande som Indien og Tyrkiet er karakteriseret ved en frit flydende suverænitet. Kunne du forestille dig, at det er noget vi kommer til at se mere af også i Vesten; altså et mere fragmenteret Vesten, med flere krav til suverænitet og øget disintegration væk fra institutionerne?

På den ene side ja, de nationalistiske argumenter er taget til i styrke over omtrent det sidste årti. Brexit har bestemt haft en indvirkning på det. Vi har lavet de her offentlige opinionsmålinger siden begyndelse af 2019, og det mit indtryk er dog, at vi faktisk oplever et EU, hvor Covid og krigen i Ukraine i særdeleshed har styrket behovet for et europæisk samarbejde hos den europæiske befolkning. Og det rejser spørgsmålet, der går langt udover vores nuværende datasæt, men jeg tror, at der er partier i Europa, der i deres retorik responderer på det, fordi de nu har en tendens til at argumentere for en bred europæisk politik, i stedet for en afkobling fra det europæiske projekt på fx det økonomiske område, sikkerhedsområdet eller andetsteds. Så jeg vil sige, at det er et andet spørgsmål, hvorvidt holdningen til det nuværende EU og dets institutioner er gode. Men jeg tror, at logikken bag et europæisk samarbejde er blevet forstærket af de seneste hændelser.

Et andet iøjnefaldende resultat for mig var spørgsmålet om opfattelser af krigen. For alle de europæiske lande, vi undersøgte, kunne vi identificere en stigning i proportionen af personer, der mener, at Ukraine skal tilbagetage alt sit territorie først, relativt til dem, der mener at det er vigtigst, at krigen får en ende hurtigst muligt. Men en af de største lande, hvor denne holdning er taget til, er i Storbritannien. For mig er det det andet ben af anti-nationalismebevægelsen, at vi under den her konflikt har set en reetablering af det uformelle samarbejde mellem Storbritannien og EU, og denne undersøgelse fandt sted allerede inden Nordirland-protokollen. Så dette rum for samarbejde mellem EU og UK, tror jeg er ved at reetablere sig med det nuværende miljø i London. Jeg siger ikke, at vi er ovre den nationalistiske turbulente periode eller de udfordringer, som Brexit har skabt, men jeg føler, at vi bevæger os ind i en ny periode mht. hvordan Europa ser dette. For mig at se var det i høj grad grunden til, at EU indgik aftalen om Nordirland-protokollen, fordi de regeringer, der var med til at udforme politikken sammen med kommissionen, følte, at vi simpelthen ikke havde råd til at have en krig i Europa og en potentiel handelskrig med UK på samme tid. Jeg tror, vi ser et fælles perspektiv, underliggende hos beslutningstagerne; nemlig idéen om at vi bliver nødt til at få et samarbejde til at fungere.

De fleste vestlige lande, og jeg inkluderer Tyrkiet her, har den holdning, at USA og Europa generelt, engagerer sig i krigen i Ukraine, for at forsvare deres egen sikkerhed, som du siger, mens Rusland og Kina ser Vestens engagement som et forsvar for vestlig dominans. Kunne man ikke argumentere for, at denne diskrepans netop er et soleklart udtryk for, at vi i øjeblikket befinder os i et sikkerhedsdilemma? Og øjensynliggør det ikke også netop forskellen i det verdenssyn, der hersker i de vestlige kontra de-ikke vestlige lande, og at dette netop er grunde til at vi vil se en bipolar orden delt mellem to blokke?

Jo, det tror jeg, at du har ret i. Det peger bestemt i retning af en fundamental forskellighed, ift. hvordan vi i Vesten opfatter det, vi gør i krigen som defensivt, mens Ruslands og Kinas narrativ er, at Ruslands handlinger d. 24 februar sidste år er en respons på en udvikling, der har været under opsejling i lang tid, og som er karakteriseret ved, at Europa langsomt har flyttet sig længere og længere ind i den russiske interessesfære. Så der er en forskellig forståelse af, hvor grænserne går for de forskellige interessesfærer, og en forskellig måde at forstå den demokratiske vilje hos ukrainerne. Jeg tror at denne uforenelighed mellem de to forskellige verdenssyn er en af de største udfordringer for en international orden. Det bliver noget, som afholder os fra at arbejde sammen med ikke-vestlige magter på nogle af de globale problemstillinger, men vi bliver nødt til at finde en måde at samarbejde på.

Men på samme tid tror jeg, at det er vigtigt ikke at være afvisende over for det faktum, at Ukraine-krigen spiller en stor rolle for verdenssynet hos de europæiske magter, vi har undersøgt – samt Rusland. Hvis du tager til Kina, som faktisk spiller en ret aktiv rolle i denne konflikt, og hvis du tager til Indien og Tyrkiet osv., så er krigen faktisk ikke så central, og det er et billede, som også til dels tegner sig inden for EU. For hvis du kigger på nogle af de sydlige medlemsstater, men også de vestlige medlemsstater i nogen grad, så er Ukraine en af de vigtigste udenrigspolitiske punkter på dagsorden, men det er ikke det eneste vigtige punkt på den udenrigspolitiske dagsorden i øjeblikket. Det element er også vigtigt at have med, når vi interagerer med de ikke-vestlige magter fremadrettet. Og jeg tror, at nogle af de fejl, vi har begået omkring konflikten i FN og andetsteds ift. at bygge koalitioner har været præcis det: At vi ikke har forstået eller anerkendt, at der er forskellige forståelser i proportionerne ift. hvor meget krigen fylder for andre magter. ■

 

Hvis du tager til Kina, som faktisk spiller en ret aktiv rolle i denne konflikt, hvis du tager til Indien og Tyrkiet osv., så er krigen faktisk ikke så central, og det er et billede, som også til dels tegner sig inden for EU
_______

 

Susi Dennison er senior policy fellow og direktør for ’Strategi og transformation’ ved European Council on Foreign Relations.

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland