Stephen Walt om Israel-Hamas: Krigen underminerer Biden-administrationens påstand om at have en kompetent udenrigspolitik
17.11.2023
“Både USA og Israel blev taget på sengen. USA har næsten fuldstændig taget Israels side, men kan ikke få Israel til at gøre, hvad de ønsker. Dette får ikke Biden og Blinken til at se særlig kompetente ud. Og det gør det sværere for dem at overbevise folk om at gøre, hvad regeringen ønsker angående Ukraine.”
Interview med Stephen Walt, professor i international politik på Harvard University
Af Kirstine Eklund
RÆSON: Du skriver i Foreign Policy, at krige i en lille del af verden normalt ikke har de globale konsekvenser, som eksperterne så dristigt forudsiger. Du argumenterer dog for, at den nuværende krig i Gaza er en undtagelse fra den regel – selv hvis den ikke spreder sig til den bredere region. Hvad gør denne krig særligt vigtig for den globale magtdynamik?
STEPHEN WALT: Jeg mener, at der er flere årsager. Hvis vi ser på, hvad der allerede skete inden angrebene den 7. oktober, var der for det første en igangværende konflikt i Ukraine, hvor USA og EU var aktivt involveret i at hjælpe Ukraine. For det andet var der et tiltagende anstrengt forhold mellem USA og Kina, herunder en intens økonomisk konkurrence, samt fortsatte bekymringer om kinesiske aktiviteter i det Sydkinesiske Hav og mulige trusler mod Taiwan.
For det tredje var der en igangværende bestræbelse på at opnå en form for normalisering mellem Israel og Saudi-Arabien i Mellemøsten, der også var forbundet med målet om at minimere kinesisk indflydelse i regionen og fastholde Saudi-Arabien i alliance med USA. Bemærk, at USA er dybt involveret i alle tre af disse aktiviteter.
Så snart angrebet mod Israel skete, påvirkede det straks USA’s evne til at agere nogen af disse steder, fordi det tager en enorm mængde opmærksomhed og ressourcer fra Washington. Derfor mener jeg, at det har potentialet til at påvirke, hvad der foregår i alle disse andre geopolitiske arenaer.
Hvor meget påvirker Israel-Hamas-krigen den overordnede amerikanske udenrigspolitiske strategi, når krigen koster så mange ressourcer og opmærksomhed?
Jeg mener, krigen har en dybtgående effekt. Ligesom tidligere regeringer er det klart, at Biden-regeringen ønskede at fokusere meget mere opmærksomhed på Asien. De er helt klare i deres syn på Kina som den langsigtede udfordring for Amerikas position i verden og for det, de kalder et regelbaseret system. Og denne krig tager selvfølgelig al deres tid og opmærksomhed væk fra det problem.
Ja, præsident Biden mødtes med præsident Xi Jinping denne uge, men opnåede ingen betydningsfulde aftaler. Og ja, der er andre embedsmænd, der kan fokusere på Asien. Men hvis man bare ser på mængden af tid, opmærksomhed og mediedækning, som kamphandlingerne i Gaza allerede har optaget, uden at det udvikler sig til en større krig i Mellemøsten, så er det klart, at det er en distrahering.
Det gør det også svært for USA at omprioritere sine ressourcer væk fra Mellemøsten for at dedikere flere af dem til Asien. Vi sender nu mere hjælp til Israel. Vi har stadig militære styrker i regionen, hvor nogle af dem er blevet angrebet, og de forsvinder ikke lige med det samme. Så i forhold til Amerikas overordnede strategi er det her tydeligvis en distrahering.
Jeg vil tilføje en anden pointe her. Hvis en del af det, USA forsøger at gøre, er at bevare global opbakning og have flere lande på vores side end på fx Kinas side, så vil vores position i denne konflikt ikke hjælpe. Simpelthen fordi mange lande rundt om i verden er mere sympatiske over for den palæstinensiske sag, end USA tilsyneladende er. Og det vil gøre det sværere for Washington at samarbejde med disse lande fremover.
Det gør det også meget nemmere for Kina at kritisere, hvordan USA håndterer resten af verden, og det hjælper heller ikke.
Jeg synes virkelig, USA har formået at ødelægge Mellemøsten i de seneste 30 år
_______
Kan USA fortsætte med at forfølge sine overordnede mål, hvis Washington fortsætter strategien med næsten ubegrænset militær støtte til Israel og bekæmpelse af iranske stedfortrædere i Mellemøsten?
Tja, ja og nej. USA kan godt fortsætte med at forfølge sine mål i den her situation, men det kan ikke gøres uden konsekvenser. Det påvirker mængden af ressourcer, vi kan bruge på andre problemer. Så hvis man sender flere artillerigranater til Israel, kan man ikke sende dem til Ukraine, fordi vi ikke har en uendelig forsyning af dem. Faktisk har vi haft problemer med at forsyne Ukraine med tilstrækkelige mængder ammunition, endda før denne krig brød ud.
Der er også spørgsmålet om, hvorvidt man fortsat får støtte fra Kongressen til bistand til Ukraine, hvis folk nu mener, at vi også skal give mere støtte til Israel. Så det komplicerer i det mindste USA’s evne til at gøre alt, hvad det måske gerne ville gøre mange forskellige steder.
Set fra dit perspektiv: Hvordan vil du rådgive USA til at prioritere mellem både forskellige udenrigspolitiske mål og de mange presserende konflikter i verden?
Jeg mener, at USA bør prioritere den langsigtede udfordring fra Kina og gradvist reducere sine forpligtelser over for Europa samt forsøge at trække sig så meget ud af Mellemøsten som muligt – og især begrænse sin aktive militære tilstedeværelse dér.
USA bør forsøge at få de europæiske lande til at håndtere sikkerheden i Europa, hvilket de er i stand til at gøre, hvis de organiserer sig ordentligt. USA bør også stoppe med at forsøge at håndtere lokal politik i Mellemøsten og i stedet have normale relationer med så mange lande som muligt i regionen, ikke blot de særlige relationer med lande som Israel, Egypten og Saudi-Arabien og så ingen relation overhovedet med lande som Iran.
Derudover bør de fokusere meget mere opmærksomhed på at opretholde en magtbalance i Asien, fordi det er det eneste sted, hvor man ser en voksende udfordrer, der måske en dag kan blive lige så magtfuld som USA.
Hvilke konsekvenser forventer du af en skarpere amerikansk prioritering som den, du foreslår?
Jeg tror, at man med tiden ville se europæerne håndtere deres egne anliggender på en langt mere konstruktiv måde. Dette vil selvfølgelig kræve en afslutning på krigen i Ukraine. Jeg synes virkelig, USA har formået at ødelægge Mellemøsten i de seneste 30 år eller deromkring, når man ser på krigen i Irak, forholdet til Iran og det faktum, at Iran er kommet tættere på at få atomvåben, det faktum at Oslo-fredsprocessen fuldstændig mislykkedes på trods af amerikansk ledelse af den, og det faktum at Libyen er i anarki.
Det er alt sammen konflikter, som USA var dybt involveret i. Så hvis vi var mindre involverede i styringen af politikken i Mellemøsten, ville regionen sandsynligvis have det bedre, end den har.
Hvis vi var mindre involverede i styringen af politikken i Mellemøsten, ville regionen sandsynligvis have det bedre, end den har
_______
Så du ser den aktuelle udvikling i Mellemøsten som et resultat af en bredere fiasko i USA’s udenrigspolitik?
Ja. Jeg mener, at denne seneste fiasko delvist er resultatet af 30 års amerikanske forsøg på at forme lokal politik på mange forskellige steder, sprede demokrati og i nogle tilfælde vælte regeringer, som vi ikke kunne lide af den ene eller den anden grund. Resultaterne har hverken været gode for USA eller for de mange mennesker i disse lande.
Lad os fokusere lidt på Rusland og Ukraine. Du har allerede berørt det, men lad os starte med den russiske respons. Hvordan har Rusland reageret på krigen mellem Israel og Hamas?
Det her er desværre gode nyheder for Rusland, fordi det, som jeg allerede har sagt, tager USA’s opmærksomhed. Og mindre opmærksomhed på Ukraine er desværre en fordel for Rusland. Udfordringen er selvfølgelig, at krigen ikke gik godt, selv før angrebene på Israel af Hamas. Den ukrainske offensiv denne sommer lykkedes ikke. Støtten til Ukraine begyndte at falde i USA. Der blev lavet en meningsmåling tidligt i oktober, der viste, at cirka 40 procent af amerikanerne mente, at vi gav for meget støtte til Ukraine. Så Gaza-krigen er gode nyheder set fra Moskvas synspunkt.
Ikke overraskende har de også straks forsøgt at omtale krigen i Gaza som bevis på, hvad der sker, når man lader USA håndtere disse ting. Så russisk propaganda forsøger at udnytte dette, som man kunne forvente. På den måde er krigen også et aktiv for dem.
Hvor alvorlige er udsigterne til en længere krig mellem Israel og Hamas for den amerikanske, og mere bredt den vestlige, støtte til Ukraine?
Jeg tror, at jo længere krigen varer, desto værre er det for Ukraine. Hvis krigen udvides på nogen måde, hvis Hizbollah bliver aktivt involveret, hvis det fører til voldelig konflikt mellem USA, Israel, Iran osv., så er vi selvfølgelig i en meget anderledes situation. Men hvis vi antager, at krigen ikke spreder sig og ”bare” fortsætter i Gaza, tror jeg stadig, at den vil fylde enormt meget i den amerikanske udenrigspolitiske verden. Det meste mediedækning vil være der – ikke i Kyiv, ikke i Donbas, ikke på Krim.
Det underminerer også Biden-administrationens påstand om at have en kompetent udenrigspolitik. En af måderne, en præsident får støtte til sin udenrigspolitik på, både hjemme og i udlandet, er, at der er en bred opfattelse af, at regeringen ved, hvad den laver. De vil have folk til at tro, at de har styr på tingene, at de forstår, hvad der sker, og at de arbejder effektivt for at fremme amerikanske interesser.
Krigen i Gaza hjælper ikke denne bestræbelse. Både USA og Israel blev taget på sengen. USA har næsten fuldstændig taget Israels side, men kan ikke få Israel til at gøre, hvad de ønsker. Dette får ikke Biden og Blinken til at se særlig kompetente ud. Og det gør det sværere for dem at overbevise folk om at gøre, hvad regeringen ønsker angående Ukraine. Deres kritikere vil sige: „Hvorfor skulle vi lytte til jer angående Ukraine? Se, hvordan I har håndteret det, der sker i Mellemøsten.‟
Jeg tror, at jo længere krigen varer, desto værre er det for Ukraine
_______
Jeg kan ikke lade være med at være nysgerrig på, hvordan du mener, at USA bør håndtere krigen, hvis du ser den nuværende håndtering – som jeg vil tro er meget i overensstemmelse med den amerikanske tilgang til tidligere konflikter mellem Israel og Hamas – som dårlig. Hvorfor håndterer Washington krigen dårligt, og hvad bør de gøre anderledes?
Det er dårligt håndteret, fordi det ikke er i amerikansk interesse at have en fortsat konflikt mellem Israel og palæstinenserne, og det er heller ikke godt for Israel, hvis dette problem fortsætter for evigt. Og det er ikke et problem, der kan løses ved at dræbe tusindvis af civile i Gaza og fortsætte med at angribe palæstinenserne på Vestbredden.
I sidste ende er den eneste løsning her en politisk løsning, der giver et sikkert hjemland for begge folk, hvad end det viser sig at være. Det er det, Biden-administrationen bør presse på for. Lige nu bør de presse på for en øjeblikkelig våbenhvile, de bør lægge enormt pres på Israel for at stoppe bombardementerne, og de bør begynde at udvikle planer for en proces, der kan føre til en politisk løsning.
Men det sker ikke, og det skyldes primært indenrigspolitikken her i USA og den fortsatte indflydelse fra Israels lobby. Men det er ikke i USA’s interesse, og det er i sidste ende heller ikke i Israels interesse.
Lad os vende opmærksomheden mod Kina. Du har allerede berørt det, men krigen har åbenlyst tvunget USA til at vende næsten al sin opmærksomhed og ressourcer tilbage til Mellemøsten. Hvad betyder det for Kina?
Jeg tror ikke, vi vil se Kina benytte denne mulighed til at gøre noget stort og dramatisk, såsom et angreb på Taiwan eller et forsøg på at ændre status quo på en risikabel måde. Det skyldes delvist, at den kinesiske økonomi ikke klarer sig godt. Xi Jinping har primært fokus på at forsøge at få økonomien genstartet, og det kræver en vis grad af samarbejde med USA. Det var Xis hovedmål, da han mødtes med Biden i San Francisco.
Der var et vidunderligt citat i Financial Times for en uge siden, hvor en højtstående G7-diplomat sagde: ”Vi har helt sikkert tabt kampen i Det Globale Syd. Alt det arbejde, vi har lavet med Det Globale Syd [om Ukraine], er tabt… Glem regler, glem verdensorden. De vil aldrig lytte til os igen.”
_______
Men på en større skala er dette Kinas mulighed for at fremme sin centrale fortælling om verden. Og den centrale fortælling er, at verden ville være bedre med en mere multipolær verdensorden, hvor USA ikke forsøgte at styre hele verden, magten blev delt mellem de store magter på forskellige måder, og at lande som Kina, men også Rusland, Brasilien osv., havde mere indflydelse på regler, normer og institutioner i verden. Det, der sker i Gaza, gør det lettere for Kina at fremme den fortælling.
De kan ligesom Rusland sige: ”Mellemøsten viser, hvad der sker, når USA forsøger at styre en hel region. Vi får en række katastrofer. Gør det ikke det tydeligt, at verden ville være bedre, hvis magten blev delt, og de store magter samarbejdede på forskellige måder for at håndtere globale konflikter?” Faren for USA er, at den argumentation vil overbevise mange mennesker. Det er en argumentation, som den kinesiske propaganda allerede fremmer, og jeg mistænker, at kinesiske diplomater siger noget i den retning, hver gang de mødes med deres udenlandske kolleger.
I forbindelse med dette skriver du i Foreign Policy-artiklen, at den nuværende amerikanske respons på krigen i Gaza kun udvider ”kløften mellem Vesten og Det Globale Syd”. Jeg kan forestille mig, at denne kinesiske og russiske diskurs bidrager til det. Hvad betyder det for USA’s overordnede mål?
Der var allerede en åbenlys kløft mellem USA og Europa og det, vi kan kalde Det Globale Syd, når det kom til Ukraine. Det er ikke sådan, at lande som Indien, Brasilien, Saudi-Arabien eller andre støttede det, Rusland gjorde. De fordømte Ruslands handlinger. Men de kunne heller ikke lide Vestens respons, og de kunne ikke lide, hvad de ser som Vestens selektive opmærksomhed.
USA og EU blev pludselig besatte af Ukraine for to år siden efter i årevis at have tildelt langt mindre opmærksomhed til konflikter i Det Globale Syd. Pludselig forventede Washington og Bruxelles, at lande som Brasilien, Indien eller Sydafrika skulle behandle Ukraine som den vigtigste sag i verden. De lande er også kritiske over for det vestlige hykleri: USA modsætter sig en russisk invasion af Ukraine – som vi bør – men var selv villig til at invadere Irak, når vi troede, det var i vores interesse, selvom det også krænkede international lov. Så den kløft mellem Vesten og syd eksisterede længe før, kampene startede i Mellemøsten.
Men denne konflikt gør det bare værre. For det første, hvorfor er USA og Europa så besatte af denne konflikt i en lille del af verden, en konflikt, der i bund og grund involverer 15 millioner mennesker, hvis man lægger israelere og palæstinensere sammen? Men Vesten tildeler langt mindre opmærksomhed til konflikter, der finder sted i Afrika eller andre dele af verden. Vesten er besat af denne ene konflikt, men tenderer til at sætte de andre i baggrunden. Dette hjælper ikke vores forhold til Det Globale Syd.
Derudover har USA talt meget om denne regelbaserede orden, og hvordan Rusland overtræder krigens love og begår krigsforbrydelser osv. Nu ser vi pludselig en konflikt med en amerikansk ven, og så vil den amerikanske regering ikke rigtig tale om krigsforbrydelser. Eller regeringen ønsker at fordømme Hamas‛ krigsforbrydelser – hvilket den bør – men den vil ikke fordømme de krigsforbrydelser, der begås af den anden side. I stedet sender den mere militærhjælp til Israel. Hvis du er i Latinamerika, Afrika eller andre steder, virker dette ikke særlig konsistent.
Der var et vidunderligt citat i Financial Times for en uge siden, hvor en højtstående G7-diplomat sagde: ”Vi har helt sikkert tabt kampen i Det Globale Syd. Alt det arbejde, vi har lavet med Det Globale Syd [om Ukraine], er tabt… Glem regler, glem verdensorden. De vil aldrig lytte til os igen.” Det synspunkt er måske overdrevet, men det fanger noget af det, der foregår her.
Derudover har USA talt meget om denne regelbaserede orden, og hvordan Rusland overtræder krigens love og begår krigsforbrydelser osv. Nu ser vi pludselig en konflikt med en amerikansk ven, og så vil den amerikanske regering ikke rigtig tale om krigsforbrydelser
_______
Hvilke konsekvenser har det for USA? Betyder det, at de har mindre indflydelse i forskellige forhandlingssituationer?
Ja, det tror jeg. Igen, jeg vil ikke overdrive det. Det er ikke sådan, at andre lande, herunder lande i Det Globale Syd, pludselig vil nægte at have noget med USA at gøre, pludselig vil alliere sig med Kina, pludselig vil gøre ting, der smider amerikanske virksomheder ud, eller sige at amerikanske skibe ikke kan lægge til i deres havne eller noget i den retning. De vil følge deres egne interesser, som lande gør.
Men det betyder, at det er en hård -kamp at opnå deres støtte i kritiske spørgsmål. Hvis man ønsker at indgå en aftale, kan man blive nødt til at tilbyde dem mere end før. Og især demokratisk valgte ledere i nogle af disse lande må spekulere på, hvordan dette påvirker deres egne befolkninger – at hvis de er for tætte på eller for støttende over for Washington, kan det koste dem, hvis deres befolkning er kritisk over for, hvordan USA opfører sig.
Så det er ikke et af de øjeblikke, hvor verdens magtbalance pludselig vendes på vrangen. Men det her gør det ikke nemmere at være en amerikansk diplomat, der forsøger at håndtere og forbedre relationerne med lande i syden.
Lad os fokusere lidt på Europa. EU har virket ret stærkt og forenet i håndteringen af COVID og reaktionen på den russiske invasion af Ukraine. Men nu, som du skriver i Foreign Policy-artiklen, er der ”en alvorlig uenighed mellem Ursula von der Leyen og Josep Borrell”. Vi har også set europæiske ledere bruge meget forskellig retorik i respons til Israels bombardement af Gaza. Hvordan ser du den europæiske splittelse i forhold til Israel og Gaza?
Det er meget uheldigt, fordi jeg synes, at det er meget vigtigt at bevare samlingen og samarbejdet inden for EU. Og krigen i Ukraine førte til en overraskende og ret positiv grad af europæisk enhed. Der var nogle problemer med Ungarn og Slovakiet, men generelt stod størstedelen af Europa sammen for at støtte Ukraine og yde ret generøs økonomisk og militær bistand. Det havde man måske ikke forudset for to eller tre år siden. Så den europæiske enhed var faktisk på et højdepunkt som følge af krigen i Ukraine.
Krigen i Gaza er selvfølgelig begyndt at underminere dette. Der er en splittelse, som du nævnte, mellem Præsident von der Leyen og Højkommissær for Udenrigsanliggender, Josep Borrell, mens omkring 800 medarbejdere i EU-hovedkvarteret har underskrevet et brev, hvor de protesterer imod von der Leyens holdning, som de betragter som ukritisk og overdrevent støttende over for Israel. Forskellige EU-lande har indtaget forskellige positioner i konflikten, nogle meget støttende over for Israel, nogle meget kritiske.
Der var for et par uger siden en FN Generalforsamlingsresolution, og de europæiske lande var over det hele; nogle støttede den, nogle modsatte sig den, nogle undlod at stemme. Så konflikten har i det mindste på kort sigt igen introduceret uenighed og splittelse blandt de europæiske lande. Som en, der synes, at europæisk sammenhold er en god ting, finder jeg dette beklageligt.
En af årsagerne til, at Oslo-processen mislykkedes, var, at USA tog kontrol over den og fortsatte med at lægge pres på den ene side, men ikke den anden
_______
Fra en amerikansk synsvinkel, bør europæerne så spille en mere fast og engageret rolle med hensyn til Israel og Hamas?
Udfordringen her er at finde en politisk løsning. Fordi indtil vi finder en politisk løsning, der sikrer fred, sikkerhed og retfærdighed for alle de 15 millioner israelske jøder og palæstinensiske arabere, der bor på dette område – Israel, de besatte områder på Vestbredden og Gaza – vil det, vi ser i dag, blive ved med at ske. Du kan forsøge at udrydde Hamas ved at bombe Gaza, men noget som Hamas vil dukke op igen over tid.
Men hvis man er seriøs omkring en politisk løsning, så vil en større europæisk rolle være nyttig. Det skal koordineres med USA og andre lande i regionen. Alle de ydre magter, der er involveret, skal spille en rolle ved at bidrage med forskellige ressourcer. Men mest af alt skal der være pres på alle parter.
På grund af konfliktens natur og historie vil man ikke få en retfærdig og rimelig løsning, hvis der kun lægges pres på den ene part, nemlig palæstinenserne, for at foretage flere tilpasninger, kompromisser osv. En af årsagerne til, at Oslo-processen mislykkedes, var, at USA tog kontrol over den og fortsatte med at lægge pres på den ene side, men ikke den anden. De kunne derfor ikke opnå den tostatsløsning, som de sagde, de ønskede, og som ville have været den bedste måde at løse konflikten på.
Du antager, at krigen ikke udvikler sig til en bredere regional konflikt. Men hvis det skete, hvad ville det så betyde for din samlede analyse af situationen?
Jeg mener, at en bredere regional konflikt ville være en katastrofe. Der ville være enorm lidelse flere steder, især hvis USA bliver direkte involveret. Det ville også bekræfte kritikken af USA fra Kina, Rusland og andre, der mener, at vi i bund og grund er en krigsmagt, der ikke interesserer sig for fred, men for at dominere regionen. Jeg mener ikke nødvendigvis, at den opfattelse er korrekt, men det vil være let for dem at lave argumentet.
Og jeg tror, at det ville være en hjerteskærende begivenhed i USA og også i Europa. Husk, at USA forsøgte at reducere sin militære involvering i Mellemøsten efter to katastrofale og dyre krige, en i Irak og en i Afghanistan, og at blive draget tilbage i det ville, tror jeg, være hjerteskærende herhjemme og have katastrofale konsekvenser for USA bredt set. For slet ikke at nævne for alle de lande og deres befolkninger, der eventuelt kunne blive involveret.
Husk, at USA forsøgte at reducere sin militære involvering i Mellemøsten efter to katastrofale og dyre krige, en i Irak og en i Afghanistan, og at blive draget tilbage i det ville, tror jeg, være hjerteskærende herhjemme og have katastrofale konsekvenser for USA bredt set. For slet ikke at nævne for alle de lande og deres befolkninger, der eventuelt kunne blive involveret
_______
Stephen Walt (f. 1955) er professor i international politik ved John F. Kennedy School of Government på Harvard University. Han skriver for tidsskriftet Foreign Policy og er forfatter til bøger som ‘The Origins of Alliances’ (1987), ‘Taming American Power’ (2005) og ‘The Hell of Good Intentions’ (2018).
ILLUSTRATION: Israeel, 18. oktober 2023: Præsident Joe Biden og udenrigsminister Antony Blinken under deres besøg i Israel i kølvandet på terrorangrebet 8. oktober [FOTO: Kenny Holston/The New York Times]
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
