Søren Krarup i 2003: Systemskiftet kan ikke rulles tilbage

09.11.2023

[FRA ARKIVET: 25. SEPTEMBER 2003] Interview af Clement Behrendt Kjersgaard [daværende chefredaktør for RÆSON]

2001: ”Kulturradikalismen er punkteret”

RÆSON: Hvordan er det at være medlem af Folketinget?
SØREN KRARUP: Jamen, det er jo altså nyt – og det er spændende, men det er også i mit tilfælde meget anstrengende fordi jeg samtidig er samtidig sognepræst i Vestjylland. Det betyder at jeg skal passe to jobs samtidig, eller ihvertfald: nogenlunde samtidig, selvom jeg har en hjælpepræst derhjemme til at tage tingene når jeg ikke er der, så er det alligevel anstrengende, stressende og utilfredsstillende, fordi jeg for så vidt forsømmer begge dele – i udpræget grad mit sogn derhjemme, men til en vis grad også Christiansborg, fordi jeg ikke kan være her helt så meget som jeg faktisk burde.

RÆSON: Har dit syn på Christiansborg ændret sig efter at du er kommet ind?
SØREN KRARUP: Som jeg jo har skrevet i bogen om de 60 års Danmarkshistorie, der har jeg jo tidligere været en del i Folketinget som tilhører, men det er jo selvfølgelig noget ganske andet selv at blive medlem – og jeg vil sige, som jeg har sagt allerede mange gange, at jeg er blevet slået af den venlige og urbane atmosfære, der er herinde: man omgås hinanden som voksne, høflige mennesker, selvom ingen er i tvivl om at der altid er knive i ærmet. Så jeg synes altså på mange måder jeg befinder mig udmærket, det er der ikke grund grund til at jamre over.

RÆSON: Men ville det være rigtigt at sige, at du i offentligheden i mange sammenhænge ihvertfald er blevet er blevet omtalt som en outsider indtil for meget nylig – vi kan jo prøve at sætte en dato på senere – og man kan jo ihvertfald ikke sige at den rolle Dansk Folkeparti – og måske i særlig grad du – i øjeblikket spiller i dansk politik er outsiderens?
SØREN KRARUP: Du ved, jeg har jo – jeg var lige ved at sige. fra barnsben, haft forbindelse til det, der hedder Tidehverv. Og Tidehverv er jo et tidsskrift, der er stiftet i 1926 af en række unge teologer, der var i et dybgående modsætningsforhold til hele det herskende kirkeliv og teologiske liv – og, viste det sig: også til det kulturelle, eller: kulturradikale, liv. Jeg begynder om jeg så må sige min offentlige karriere med i 1960 at udgive en bog om en outsider i dansk åndsliv, der hed Harald Nielsen (han havde i øvrigt også en svag tilknytning til Tidehverv). Og det vil sige: jeg har fra begyndelsen haft udgangspunkt i noget, der var betragtet som en outsider – fordi Tidehverv var af den kirkelige magt og også i stigende grad af den kulturradikale magt betragtet som en ting, der skulle holdes ude. Og det har da, vil jeg sige, præget mit levnedsløb at jeg jo har fået den ene skraldespand i hovedet efter den anden. Men det, der jo så altså er det ganske morsomme for os, der har stået i slagsmålet det er jo at se hvordan vi i stigende grad har vundet gehør – og hvordan i stigende grad der er blevet sans for, hvad vi siger. Udtrykt tydeligst jo, da Jesper Langballe og jeg sagde ja til at stille op til Folketinget for Dansk Folkeparti, og vi jo altså – ikke på grund af os, men på grund af hele situationen – jo fik et forrygende valg, hvorefter der jo er vendt op og ned på tingene her på Christiansborg – og i Danmark. Sådan at det, der var udstødt – var forfulgt, var tilsvinet med skældsord – det jo faktisk er kommet til sidde i begivenhedernes centrum og til en vis grad angive tonen. Det hilser jeg selvfølgelig med glæde og også med en vis triumf, det skal jeg ikke nægte.

RÆSON: Nu ville enhver anden journalist jo nævne Jeppe i Baronens Seng. Kan du frygte at det er midlertidigt? Kan du tage dig selv i at tænke – ved det næste valg kommer Socialdemokratiet ind igen og den kulturradikale dominans bliver genetableret?
SØREN KRARUP: Nej, det tror jeg egentligt ikke. Nu vil jeg grundlæggende sige, selvom der er mange, der vil trække på smilebåndet, at jeg jo ikke er politiker; jeg har jo ikke overhovedet ambitioner om at gøre politisk karriere eller opnå politisk magt. Jeg har fra begyndelsen været optaget af at få fastholdt én ganske bestemt problemstilling som den væsentlige – og det er det, der, synes jeg, er lykkedes ganske udmærket. Derfor vil jeg sige, spørgsmålet om at der jo formodentlig efter næste eller næste valg igen kan komme en anden regering med en anden farve anfægter mig ikke så forfærdelig meget, fordi det, der er sket, det er sket – og det, der er sket, det er noget, som ikke rulles tilbage af et politisk magtskifte, fordi det er – jeg kan godt sige: åndeligt, jeg kan også sige: kulturelt systemskifte. Hvor jo altså de åndelige magthavere – kulturradikalismen – er punkteret og ihvertfald rent politisk skyllet i rendestenen. Og det er ikke noget, der ændres af at Socialdemokratiet måske kommer i regering igen.

RÆSON: Fordi den åndsrevolution er slået igennem også i deres rækker?
SØREN KRARUP: Det vil jeg ikke sige den er, men den er slået igennem sådan at de bliver nødt til at indrette sig efter den. Altså, det kan man jo fx se her på Christiansborg: de begyndte jo med at fortælle os at de overhovedet ikke ville sidde i stue med os, de ville aldrig forhandle med os – og nu ser vi hvordan der er sket det, at de simpelthen snakker os efter munden. Og siger det, vi siger: I det helt afgørende punkt, der hedder udlændingepolitikken, er de jo simpelthen bare blevet ekkoer af hvad vi har sagt. Det er vidnesbyrd om, at de ting, der er sket – de bliver ikke sådan ændret som om det skifte ikke havde været der. [Interviewet er lavet inden Socialdemokratiet indgik et kompromis med regeringen og DF om udlændingepolitikken, red.]

1945: ”Politikerne havde én interesse: at løbe fra det, de havde gjort”

RÆSON: Lad os prøve at slå tilbage og så tage det kronologisk frem. Nu har Statsministeren jo 29. august givet os en anledning til at gøre dét. Hvor stor var muligheden for at modstandsbevægelsen var blevet, om ikke et politisk parti så en bevægelse, der havde krævet et opgør med samarbejdspolitikken i 1945? Hvor realistisk var muligheden af, at det opgør var kommet?
SØREN KRARUP: Nu kommer det an på hvad slags opgør man taler om. Det er jo klart at i spørgsmålet om besættelsestiden der er det jo selvfølgelig mine forældres erfaringer, især min fars holdning, jeg bygger på og går ud fra. Min far kom med i modstandsbevægelsen der omkring ’43-44, i forbindelse med Frode Jakobsen, som han kendte fra studietiden. Blev tilknyttet ringen af organiserede modstandsbevægelser på Djursland og måtte så, da arbejdet blev opdaget af tyskerne, gå under jorden i efteråret 1944. Han var tilknyttet Tholstrups modstandssamarbejde i Jylland – og det var jo nok lidt anderledes end så meget andet dels fordi det blev ved med at være civilt; det lykkedes jo en lille stab at stort set likvidere det civile modstandsarbejde andre steder. Tholstrup blev ved med at være lederen – og dér var der altså en ganske anden problemstilling end der var så mange andre steder, fordi det udpræget var et nationalt, folkeligt anliggende: sådan at det opgør, som min far talte meget om. Han udgav i sommeren ’45 en lille bog sammen med Løgstrup og Harald Løvskov-Nielsen, to andre Tidehverv-teologer på det tidspunkt: „Opgørets Nødvendighed‟, hvor han netop understreger at det ikke er et politisk opgør, der er tale om – det er et åndeligt opgør. Et opgør forsåvidt med kulturradikalismen, selvom han ikke bruger det ord. Troen på at menneskelivet er et – hvad kan man sige? – et objektivt, naturbestemt anliggende, hvor der ikke er noget, der hedder ansvar og skyld. Hvis jeg skulle sætte det ind i en mere åndshistorisk sammenhæng, så ligger der i den tale også reminiscenser fra det, der var Tidehvervs udgangspunkt: den, man kan sige, Kierkegaardske forkyndelse af evangeliet, i modsætning til en humanistisk tale om mennesket som et socialt eller biologisk fænomen. Det lyder indviklet, men det er egentlig utroligt enkelt: fordi opgøret med samarbejdspolitikken det var jo til syvende og sidst den enkelte danskers protest mod at hans tilværelse skulle ligegyldiggøres. – Altså, det danske folk var jo ydmyget og beskæmmet af 9. april. For første gang i vores historie var Danmark besat af en fremmed magt. Det er første gang i vores historie det sker: den almindelige dansker var dybt beskæmmet og samarbejdsregeringen optrådte som om det overhovedet ingenting betød. Og det, der jo sker 29. august, det er jo at befolkningens skam over det, der er sket, vokser til et opgør som skyller regeringen i rendestenen. Det opgør, som min far dér talte for, det var et opgør hvor man netop gjorde op med hele denne kulturradikale forståelse af menneskelivet, som et biologisk-socialt fænomen hvor der ikke var noget, der hed menneskeligt ansvar og menneskelig skyld. Hvor man derfor ikke skulle tro man kunne løbe fra de problemer, som følger af dét at være menneske. „Opgørets Nødvendighed‟ – det var et krav om opgør med en holdning til tilværelsen, en politik for så vidt, der havde set stort på at man ikke kan hæve sig over sin egen eksistens – man kan ikke hæve sig over sin egen skam, sin egen skyld, sit eget ansvar. Det var det, samarbejdsregeringen havde gjort – og det var det, Modstandsbevægelsen havde gjort oprør ud fra – og det var den forståelse af tilværelsen, som min far ønskede videreført. Og hvis jeg skal sige det lidt højtideligt, så er det den, vi sidder på Christiansborg for at hævde idag.

RÆSON: Du siger at 29. august var befolkningens skam: man følte ikke at samarbejdspolitkken var legitim. Men efter befrielsen er der vel i Modstandsbevægelsens egne kredse uenighed om hvordan man skulle stille sig til samarbejdspolitikerne, de gamle partier – og befolkningen reagerer jo ikke ud fra ønsket om et systemskifte. Det er som om man i 1945 blot ‚ønsker at komme videre‛.
SØREN KRARUP: Men det er så igen ordene, det afhænger af. Man skal lige gøre så klart: systemskifte? Der var jo ikke, nok bortset fra hos kommunisterne, i Modstandsbevægelsen noget ønske om et systemskifte i den forstand. Det system, som min Far ønskede skiftet ud, det var det, hvor befolkningen var reduceret til stemmekvæg, til genstande for politikernes bedreviden, men hvor befolkningen egentlig var sat ud af spillet. Det, han talte for, det var altså et Danmark – et demokratisk Danmark – hvor folket virkelig blev hørt og respekteret, som, til syvende og sidst: det danske folk, hvis vilje skulle herske i Danmark. Det, der jo var sket 29. august, det var jo altså at det danske folks vilje havde væltet de professionelle politikere, som aldrig nogensinde ville vide sig bestemt af det helt elementære: dét at være et dansk menneske i Danmark. Men som i stedet havde det, de kaldte real-politiske hensyn at tage – og som derfor ikke ville vide af at et folk ikke kan leve, når det bliver ydmyget og beskæmmet i den grad som danskerne var blevet det.

RÆSON: Men hvorfor udeblev opgøret? Jf. Statsministeren 29. august: Samarbejdspolitikken var forkert. Hvis man havde det som et ønske i ’45 at bringe det for en dag, hvor den danske regering havde fejlet; hvis befolkningen havde den opfattelse, hvorfor blev det så ikke en realitet?
SØREN KRARUP: Fordi befolkningens protest mod politikerne jo selvfølgelig var fuldstændig uorganiseret, spontan og kaotisk. Det er klart: politikerne havde én interesse: at løbe fra det, de havde gjort, fortie det, der var sket, mørklægge det, der var sket, og: hænge dem, de så kunne bruge, som de gavnlige tyve i den anledning. Det er det, der sker i retsopgøret. Retsopgøret, der, synes jeg, i virkeligheden er det mest beskæmmende kapitel i Danmarks historie. Fordi det handler om politikere, der simpelthen ofrer deres egne hjælpere for selv at slippe fri. Ved en taktik bestående af bedrag, fortielse og dyb forløjethed lykkedes det politikerne at bjerge sig selv igennem årene efter 1945 – og det er jo klart at sådan et velorganiseret politisk liv, hvor de forskellige partier mere eller mindre var enige om her skulle man have lukket munden på dem, der ville protestere – det kan jo altid ombringe en folkelig protest, der er ganske desorganiseret og spontan.

1945: ”’Nu gælder det om at se fremad‛ – og det vil sige: ‚Lad os glemme fortiden’”

RÆSON: Men modstandsbevægelsen var i 1945 delt på hvordan man skulle stille sig, ikke? Hvilke kompromisser man skulle indgå? Fordi i det øjeblik modstandsfolkene går med ind, og ikke bliver ved med at holde politikerne fast på hvad der er foregået, så kan man jo sige at Modstandsbevægelsen så også accepterer det kompromis, der ligger i tiden: det handler om at komme videre, snarere end om at få opgøret.
SØREN KRARUP: Det er jo altid den faste politiske tese i en sådan situation: ‚Nu gælder det om at se fremad‛ – og det vil sige: ‚Lad os glemme fortiden‛. For det her selvfølgelig havde været helt afgørende at nu holder vi fast ved hvad der er sket i fortiden – sådan at vi får gjort op med det, der er sket – og kan komme videre som dem, der nu har, om man så må sige, fået orden på vores historie. Og det lykkedes jo politikerne fuldstændig at få kvalt enhver interesse i at forstå hvad der var sket i fortiden – og det kunne de gøre, også fordi modstandsbevægelsen jo bestod af mange forskellige dele. Den var, vil jeg sige, samlet i en spontan, folkelig vilje til at opnå Danmarks frihed på ny – og også udsprunget af en dyb skam ved det, der var sket fra d. 9.april 1940 til d. 29 august 1943. Men den var jo ikke noget politisk parti – det er fuldstændig rigtigt: den bestod jo på den ene side af kommunisterne; en stor række danske almindelige danskere… Jeg vil sige, Tholstrups modstandsbevægelse, hvis man endelig vil sige dét, kunne ligge i den anden politiske borg: Tholstrup havde en vis forbindelse til Dansk Samling, som jo absolut ikke var kommunistisk, men var mere folkelig-national. – Så modstandsbevægelsen var ikke nogen samlet størrelse, men den – hvis jeg skal sige det med et fint ord, eksistentielle erfaring, som var modstandskampens, modstandsbevægelsens, at livet er ikke, som de professionelle politikere eller kulturradikalismen sagde, et spørgsmål om fornuft og fremskridt osv., men i sidste ende et spørgsmål om ansvar og skyld. Det er klart, den erfaring, den forståelse, som min far gav udtryk for i „Opgørets Nødvendighed‟ og som havde, mener jeg, båret en stor del af modstandsbevægelsen, den havde selvfølgelig svært ved at komme til orde og til udtryk i et politisk liv præget af de gamle politiske partier, som nu, med alle midler, søgte at løbe fra deres fortid.

RÆSON: Men sandheden er vel også den at befolkningen var delt? Det var selvfølgelig, som du siger, en dybt traumatiserende oplevelse at blive besat, men det var ikke hele befolkningen der deltog i Modstandsbevægelsen…
SØREN KRARUP: Nej, bestemt ikke. Men når Modstandsbevægelsen overhovedet kunne være til i et så lille land som Danmark, så var det fordi hele befolkningen støttede den – var villige til at gemme dem, skjule dem, hjælpe dem. Og du ved, det er egentlig så karakteristisk: da Danmark bliver besat 9. april 1940 er befolkningen dybt beskæmmet. De stakkels danske soldater, som skulle opleve den ydmygelse det var, at sidde dér med deres geværer og ikke måtte bruge dem, de fortæller om hvordan der blev spyttet på dem da de kom hjem. Af det samme folk, som fra valg til valg havde valgt en radikal-socialdemokratisk regering, som overhovedet ikke ville forsvare landet. Det siger jo lidt om virkeligheden: at selvfølgelig var det for det danske folk en dyb skam, man havde været igennem, og man havde derfor en instinktiv vilje til modstand – som man samtidig havde lukket øjnene for ved at stemme de radikale og socialdemokraterne ind. Det svarer lidt til Erik Seidenfadens første kone, som i sine erindringer fortæller om hvordan de af ideologiske grunde er fortvivlede over besættelsen, og tror at alt er tabt, og så hører hun almindelige danskere nede på gaden begynde at bande og skælde ud over de ‚satans tyskere, der tror de skal komme og bestemme i vores land‛. Der har man igen den helt elementære, jeg vil sige: nationale, folkelige holdning, som siger: selvfølgelig vil vi være herrer i vores eget land. Vi kan ikke hæve os over, at der er sket noget som regeringen hæver sig over ved at sige: ‚vi tager det til efterretning…‛ – Det er den åndelige redelighed, den eksistentielle ægthed, som lå i modstandsbevægelsen og som opgøret efter befrielsen havde drejet sig om at udtrykke på en eller anden måde. Så spontant, så upræcist, så uorganiseret som det var, så kunne man ikke forvente at det skulle kunne hamle op med et – til det yderste – velorganiseret, magtbevidst politisk liv.

1945: ”Jeg mener egentlig han er konservativ!”

RÆSON: Det mindset, der får folk til at gå ind i Modstandsbevægelsen er jo ikke ét man har i 30 eller 20 eller 10 procent af befolkningen – det er en lille minoritet, som har modet til det. Men det er jo en dansk modstandsbevægelse – forstået sådan, at hvis vi ved ‚danskhed‛ forstår ‚vi skal finde en balance, indgå et kompromis, være gode venner, det skal være hyggeligt‛ – så er der måske nogle, der vil sige: Det var også det, der karakteriserede modstandsbevægelsen. Man ønskede ikke at modstandsbevægelsen fx skulle danne en regering med en lidt militær smag – nu skulle vi ‚normaliseres‛. At der også internt i Modstandsbevægelsen var det ønske om at genetablere salontonen.
SØREN KRARUP: Det kan man jo diskutere, men det er fuldstændig rigtigt mht. kommunisternes forsøg på at bruge det til rent partipolitiske formål. Der er ingen grund til at nære illusioner mht. kommunisternes interesse: det havde været et dansk folkedemokrati à la Østeuropa – og havde da været forfærdeligt. Derfor var den øvrige del af Modstandsbevægelsen da meget skeptisk overfor kommunisterne – Frode Jakobsen i udpræget grad, men det var også den jyske modstandsbevægelse selvom de havde en anderledes solidaritet med kommunisterne end fx socialdemokraterne havde, fordi de havde oplevet dem som gode kammerater og mistænkte dem ikke for de ting, som der måske var grund til at mistænke dem for. På den måde var Modstandsbevægelsen ikke nogen samlet organisation med en sluttet front, og derfor kunne man selvfølgelig heller ikke forvente at det, de havde stået for skulle kunne sejre. Men ‚opgørets nødvendighed‛ – den erkendelse, den virkelighedsforståelse, der havde sejret i besættelsestiden, ønskede man jo at få ført videre til efterkrigstiden.
Jeg ved ikke hvor meget du kender Dagbladet Informatíons første årgange, for der er det jo helt tydeligt: det er præcis det samme, der også ligger i en mand som Børge Outzes journalistik. Han var et meget overfladisk menneske, men giver meget klart udtryk for det ønske om et opgør med det Danmark, der havde samarbejdet med tyskerne. Det er kaotisk, uorganiseret men en inspiration som det virkelig er sørgeligt for Danmark at man ikke havde lejlighed til at formidle videre ind i efterkrigstiden.
RÆSON: Mht. den kulturhistorieskrivning, der så er foregået de sidste 60 år: i 50-året for befrielsen havde man jo fx en række af overvejelser, men må man alligevel stadigvæk sige at det er en debat, vi ikke har fået taget til bunds?
SØREN KRARUP: Det vil jeg da sige. Det eneste sted, det jo virkelig er taget, det er i Tidehverv og i Tidehvervs omkreds. Men der har da været en lang række lig, der er gravet ned i jorden – det plejer man jo også at gøre med lig, men altså: Man har ikke fået dem rigtigt identificeret forinden. Så det er stadigvæk et på mange måder uafklaret, eksplosivt område. Du kan bare se, nu her, Anders Fogh Rasmussens tale, som jo er fuldstændig rigtig, hvilken ophidselse den vækker hos folk. Selvom, vil jeg lige tilføje i en parentes: det har slået mig og det har ærgret mig at den meget hæderlige Fogh Rasmussen, når han – som den første danske statsminister – siger at Modstandsbevægelsen havde fuldstændig ret i besættelsestidens sammenhæng, at han så tilføjer ‚fordi den kæmpede for demokrati og menneskerettigheder‛. Og dermed lukker han øjnene igen for det helt elementære: Nej, modstandsbevægelsen kæmpede for Danmarks frihed.
Det er jo egentlig karakteristisk at selv en så folkeligt forankret mand som Fogh-Rasmussen også ender i disse her slagsords-prægede, humanistiske begreber, som jo virkelig går fuldstændig fejl af modstandskampen.

RÆSON: Men det er vel fordi han er liberal og ikke konservativ?
SØREN KRARUP: Jeg mener egentlig han er konservativ! Men altså: jeg har meget sympati for ham, også fordi han netop er forankret i en folkelighed, der egentlig slet ikke er ideologisk men er: god, gammel, dansk folkelighed.

5. 1960erne: ”Den største katastrofe i det tyvende århundredes Danmarkshistorie‟

RÆSON: Der er jo en tommelfingerregel, der daterer velfærdsstaten til 1958. Hvis du skal prøve, gerne lidt kulturhistorisk, at beskrive det der sker op gennem 60erne – hvor vi går fra at have et samfund, der om ikke ER et landbrugssamfund så dog i sin SELVFORSTÅELSE er et landbrugssamfund – til et samfund, der har massemedier, masseuniversitet, ligeberettigelse…

SØREN KRARUP: Nu taler du sådan i mere sociologiske begreber, jeg ville måske tale i mere kulturhistoriske begreber. Jeg vil sige at årene efter 1945 og 50erne, de er stadigvæk udpræget af besættelsestiden. Det er også det jeg beskriver i „60 års Danmarkshistorie‟ hvordan det er karakteristisk at det herskende tidsskrift det var Heretica, der jo absolut ikke var kulturradikalt, tværtimod. Og det er et forfatterskab som Martin A. Hansens, som også er udpræget anti-kulturradikalt, og det er det, der egentlig præger 40erne og 50erne – jeg husker det jo selv, fordi det er den tid hvor jeg selv går i skole og bliver student og begynder at læse. Det var absolut en tid, hvor erfaringen fra besættelsestiden var meget udpræget.
Så kommer 60erne, og 60erne er efter min mening den største katastrofe i det tyvende århundredes Danmarkshistorie. Der er det jo at hele den ny-marxistiske, den rent-ideologiske opfattelse af tilværelsen slår igennem. Det betyder, at man bevidst satser på at slå det ihjel, som havde vundet en vis hævd også i kraft af modstandskampen. Kulturradikalismens eller nymarxismens grundlæggende tese det er det, man kalder emancipationen – man skal frigøre sig, man skal realisere sig selv, man skal udfolde sig. Det vil sige: man skal bryde alle de bånd af historisk, folkelig, national, kulturel, traditionsbestemt art, som fastholder et menneske i en ganske bestemt tilværelse. Dèt bliver slået ihjel i 60erne og man hengiver sig til et fuldstændigt emancipatorisk hysteri, som jo fører til at alt, hvad det almindelige, menige danske folk troede på og levede i, det blev lagt for had og kaldt for ligusterfascistisk og meget andet. Det er altså i den sammenhæng jeg ser det – det er fuldstændigt rigtigt, som du siger, at det kommer i takt med en velfærdsbølgen, som måske gør at det skyller med så meget større kraft igennem samfundet, fordi alle bliver rigere – alle får mulighed for mange helt nye ting. Men det grundlæggende katastrofale efter min mening, det er en menneskelig tilværelse i ansvar og skyld, i det, der på luthersk hedder: i kald og stand, at man er sat i en bestemt tilværelse med ét bestemt konkret ansvar – det ophæves til fordel for en rent abstrakt udfoldelsesideologi, der for så vidt gør alt i egentlig forstand: lige gyldigt.

RÆSON: „Lige gældende‟.
SØREN KRARUP: Det kunne man også sige – eller „lige lidt gældende‟.

1968: ”Hele den tro på tilværelsen som en tilvalgsbutik”
RÆSON: Mange vil sige: Det er der, debatten står idag. Den virkelige opposition til dig har et to-ledet argument. Dels, at der ALTID har været mere end en realitet – at du aldrig kan identificere en ren eller pur danskhed (eller britisk-hed eller tysk-hed), det har ALTID været sammensat. Men (2) at den sammensætning eller kakofoni af seksualitet, kulturer, livsformer osv. eksploderer i det moderne samfund – ligestilling, den internationale påvirkning, i præcis den periode vi taler om nu. Hele det fokus man har haft fra dengang til idag, hvor man hylder emancipationen, er det en ren illusion? I givet fald: hvilken interesse har man haft i at sætte den i vandet? Mange af de mennesker, der står i den type opgør, mener jo selv at de er ofre, føler jo selv at de står i nogle meget store slag.
SØREN KRARUP: Nu ved jeg ikke helt hvad du mener, men i hvert fælde er det jo klart at protesten imod det, jeg kaldte en tilværelse i kald og stand, den vil selvfølgelig altid hævde at den tilværelse er en begrænsning som er fuldstændig uacceptabel, den lukker af for en virkelighed man ikke vil vide af osv. Der må man selvfølgelig svare: ja, naturligvis er det en begrænsning. For når man lever et konkret menneskeliv, i kald og stand – lever bestemt af det nationale (og det nationale betyder: det medfødte), lever bestemt af at man er et konkret og ikke et abstrakt menneske – så er der sat grænser. Det, at jeg er mig, det er en begrænsning ift. den anden – fordi han er ham (eller hun er hende). Og det, der egentlig ligger i 60ernes ideologiske vanvid, det er jo kravet om at der må ikke overhovedet i denne verden være nogen form for begrænsethed. Alle skal kunne alt – det betyder virkelig at man slår tilværelsen i stykker. Og det betyder især at man slår den i stykker for de ganske almindelige mennesker, som vi jo til syvende og sidst allesammen er – der lever, selvfølgelig, i et forhold til det konkrete der hedder vores familie, vores ægtefælle, vores samfund, vores omgivelser, vores land, vores folk, vores folk, vores tradition osv. Det er noget, som nu skal fejes af banen – som i virkeligheden: forfærdeligt.
Derfor ser vi at der ud af denne protest imod det konkrete der vokser hele den tro på tilværelsen som en tilvalgsbutik. Det vil jo sige at mennesket, det er ikke længere en skabning sat i ansvar og skyld, mennesket – det er et frit i luften svævende væsen, der jo altså har mulighed for – og skal have ret til: hvad som helst. På den måde ødelægger man naturligvis ethvert menneskeliv, fordi man gør menneskelivet til rent abstrakt: man gør mennesket til et frit i luften flagrende blad. Derfor er det også man oplever ensomhed og menneskelig opløsning som en virkelighed idag. Det, for nu at vende tilbage til det, der er sket herinde – det er jo at der d.20. november 2001 sker et folkeligt opgør med det. Fordi befolkningen – og det sker især i forbindelse med udlændingepolitikken; fordi dér er det jo altså at problemet koncentreres: udlændingepolitikken er blevet kørt af den politiske korrekthed ud fra devisen om at „alt er lige meget‟. At være dansk – det betyder ingenting. At være et konkret folk i et konkret land med et bestemt sprog, historie og tradition – det betyder ingenting. Det er kulturberigelse at det bliver slået i stykker. Det er kulturberigelse at vi ikke længere er herrer i vores eget hus. Det er det, den almindelige danske befolkning siger et højt og rungende nej til. Det er til syvende og sidst den kulturkamp — jeg er lige ved at sige: den kristendommens kræven respekt for det enkelte menneske som en konkret skabning, i modsætning til en kulturradikal humanisme, der vil trække mennesket ud af historien og virkeligheden for at hensætte det i den tomme luft. Det er det der ultimativt er kernen i den kulturkamp, vi står i.

RÆSON: Men hvis du har ret, hvad driver så den tro på eller den stræben efter det abstrakte? Hvad er motivet? Er det for at slippe for ‚skyld og ansvar‛?
SØREN KRARUP: Ja, hvad er det? Det kan man i høj grad diskutere. Der er ikke tvivl om det også er for at slippe for en besværlig, forpligtende tilværelse – det er meget nemmere at sige, når man måske strander på tilværelsens vanskeligheder, at det er hele er ligegyldigt. ‚Hvad rager min forpligtethed mig? Jeg skider det en hatfuld‛. Det er meget nemmere at trække sig selv – eller prøve at trække sig selv – ud af virkeligheden end at være den tro. Du ved, det er jo sådan et rent psykologisk eksperiment: Hvad er det egentlig, der driver 68erne? En form for vanvid svarende til det som man oplever fx også i Den Franske Revolution. „We want the world and we want it now‟ – det kan jeg huske, det stod på Københavns Universitet i 1968 da jeg gik forbi en dag. Og det er jo altså kravet om at alt skal være muligt – og det er, til syvende og sidst, vel en livsflugt, som er meget almindelig og som har eksisteret til alle tider, men måske tidligere i højere grad er blevet sat på plads en en virkelighed, hvor det ikke var muligt.

RÆSON: Mener du der er noget umodent i den?
SØREN KRARUP: Utroligt umodent. Det er folk, der aldrig er blevet voksne – aldrig nogensinde. Og deres 68-ideologi er simpelthen kravet om at få lov at være infantile. Det vil jeg sige.

RÆSON: Man har jo talt om ungdommen og ungdomskulturen bliver strakt –
SØREN KRARUP: Ja, det kan man godt sige. Det er folk, der nægter at blive voksne. Det vil sige at de nægter at påtage sig et ansvar. De nægter at påtage sig en skyld – de nægter at se deres konkrete begrænsethed i øjnene, for det er meget nemmere at leve i en abstrakt ubegrænsethed eller grænseløshed.

1970erne frem: ”Mennesket er ikke et produkt af de teknologiske muligheder”
RÆSON: Lad os foretage et tankeeksperiment. Lad os sige at man ikke havde haft gæstearbejderne i 70erne, man havde ikke fået udlændingeloven i 1983 osv. – der havde ikke været nogen indvandring. (Enten fordi vi havde haft regler imod det, eller fordi der ikke var nogen der havde haft grund til at komme her eller fordi det havde været logistisk umuligt – bare en eller anden forklaring). Hvordan havde samfundet så set ud? I din beskrivelse er spørgsmålet om det multikulturelle det centrale problem, men en række af de her andre – sociologiske, psykologiske, religiøse, filosofiske – dilemmaer eller brydninger ville jo være opstået alligevel. Hvis man havde haft 68erne uden det der element af internationalisme eller verdensomfavnelse, hvilken form for kulturkonflikt havde man så haft i Danmark de sidste 30 år?
SØREN KRARUP: Jamen, man havde jo haft den samme strid mellem det abstrakte og det konkrete, mellem virkelighed og virkelighedsforfalskning. Men det havde altså ikke haft den katastrofale karakter det har fået nu – fordi nu kan man virkelig se at sådan som det er kørt i 20 år så er det simpelthen det danske folks fremmedgjorthed i eget hjem der ligger for. Tidligere var det de umodne, uvorne ungers oprør – og det skal de have lov til, især hvis de bliver voksne på et eller andet tidspunkt.

RÆSON: Ligger der i det, du siger at det var feset ud? Nogle vil sige at det var det, vi så i 80erne – det man dengang kaldte en højredrejning: slipsedrengenes opgør med hippietiden, nu kom de borgerlige værdier ind igen.
SØREN KRARUP: Det har jo altid været sådan, selvfølgelig, at åndslivet, kulturlivet har været præget af strid modsætning. 68erne ville have mødt den erfaringens modenhed, som havde sat dem på plads fordi deres børn havde opdaget det var løgn, ikke? Det var i vid udstrækning 68ernes børn, der gjorde opgør mod den forløjede tilværelse, de var blevet placeret i. Det ville være foregået i den sammenhæng, men der er altid strid, der er altid bevægelse – ustandselig bevægelse, som Grundtvig siger – i folks åndsliv. Og det ville der også have været, men det havde altså været om man så må sige: med fælles udgangspunkt. Det er jo det, som er så afgørende – at vi har i stedet nu skabt en indvandrerbefolkning, som overhovedet ikke deler vores forudsætninger, vores udgangspunkt, og som vi derved altså kan frygte virkelig vil skabe en konflikt i Danmark som er noget ganske andet end vi nogensinde har oplevet før.

RÆSON: Når du taler om det givne og det konkrete, så vil nogle sige at der ikke er tale om at det ønske om at ‚kræve verden nu‛, kommer FØR internationalismen er slået igennem men tværtimod: samtidig. At årsagssammenhængen er sådan at i det øjeblik vi har interdependens landene imellem, man kan rejse fra den ene ende af verden til den anden på 8 timer, vi har fjernsynet der gør den øjeblikkelig kommunikation mulig – så ER det en ny virkelighed, vi må forholde os til. Og derfor kommer den internationale tankegang.
SØREN KRARUP: Det er noget, der meget ofte siges, men det vil jeg afvise fuldstændig. Mennesket er ikke et produkt af de teknologiske muligheder. Menneskets tilværelse er ultimativt til alle tider: den samme. Vi fødes, vi lever og vi dør. Vi er hjemmehørende i en ganske bestemt tilværelse, hvis grundlæggende indhold og eksistens er den sammen til alle tider. Der er fuldstændigt rigtigt at de ydre faktorer, de ydre omstændigheder er ændret af kraft af teknologien – man kan mange ting, man ikke kunne tidligere, men stadigvæk er det kun børnene, der synes dét er det vigtigste. Hvor man er blevet voksen og har besindet sig på det ansvar og den virkelighed, man faktisk er stillet i – der er man i stand til at kalde et redskab for et redskab, i stedet for at kalde det for tilværelsens mening.

”Det er det, man kalder at overtage sin virkelighed”

RÆSON: Men de ting I taler om – én bestemt religion (kristendommen), en bestemt retning (protestantismen), den historiske arv, det sprog og det politiske system vi har – er jo aflejringer i historien. Man kunne sige at når du afviser at der er den der udvikling eller dynamik i historien så svarer det til at fastlåse udviklingen som Amish-folket gør i USA. Så kan man vælge om man vil fastlåse det i 1790, i 1890 eller i 1950, hvor man træffer et valg ud fra nogle værdier ved at sige: „Vi SYNES at samfundet var bedre i 1950 end det er idag‟.
SØREN KRARUP: Det er ikke en fastlåsning at man som menneske altid lever i en historisk tilværelse. Vi er naturligvis børn af vores historie. Vi er kun os selv, som dem, der vedkender os den historie. Men det er da klart at det er ikke nogen automatisk proces – man kan vælge at gøre oprør mod sin historie – eller man kan vælge at overtage den. Der er kun ét man ikke kan: man kan ikke gæve sig over den og sige: den eksisterer slet ikke. Og det er det, som 68erne har gjort. Der er det i øjeblikket i kulturkampen helt evident at den danske befolkning, belært af den elendighed den har været igennem, siger. „Vi vil vedkende os vores historie. Vi vil ikke acceptere at vi skal erklæres for ikke-eksisterende. Vi hører hjemme i en” — jeg bruger udtrykket som motto for hvad striden står om: ”kristendom og danskhed.” Det er kristendommen, der har sat det danske folks virkelighed, og den er blevet dansk fordi det altså simpelthen er det, vores forældre var, og det er det, vi derfor også er. Det er ikke nogen automatisk holdning, det er fuldstændigt rigtigt: det er det, man kalder at overtage sin virkelighed. Det er at være tro mod det givne – men det er da ikke nogen naturvidenskabelig eller automatisk holdning, det er en ganske bestemt handling.

RÆSON: Men betyder det, at de udviklinger eller tendenser vi kender som internationalisering eller globalisering, at de ville være relevante hvis de skete mere gradvist og mere i tråd med en dansk selvforståelse, og det, der karakteriserer de sidste 30 år er at de er sket på en forceret måde?
SØREN KRARUP: Nej, jeg ville altid sige nej til det, for jeg vil aldrig acceptere at ‚kloden‛ eller ‚globaliseringen‛ skulle være sandheden, fordi det altid er at hæve sig over netop det historisk givne. Du vil sige at man kan udvikle sig fra det historisk givne eller fra det danske til det globalistiske – det vil jeg ikke sige. Det er ikke en udvikling, det er et spring – hvor man hæver sig over netop det historisk givne til noget, der overhovedet ikke er historisk men rent abstrakt-ideologisk.

strong>RÆSON: Altså: „Fordi nationen har den realitet, så er springet fra København til New York større end springet fra Seem til København‟? Det er det, du siger, i virkeligheden.
SØREN KRARUP: Jeg siger at springet fra Seem til København – eller, det som jeg tog i 1965: fra København til Seem – det er ikke stort, fordi det er netop ‚børn af samme hjem‛. Det var det, der slog mig da jeg flyttede til Seem i 1965. Jeg voksede op på Amager og boede på det tidspunkt på Nørrebro og det slog mig at det var jo simpelthen folk, jeg kendte i forvejen: fordi vi var landsmænd, talte samme sprog og havde samme forudsætninger. Jeg vil heller ikke sige at springet fra København til New York måske er så forfærdeligt stort, fordi det er dog indenfor den samme om man så må sige vestlige kulturkreds. Men alligevel er det jo meget forskelligt – og i hvert tilfælde er springet fra Danmark og til Mellemøsten, til Islam, overvældende stort og i virkeligheden: umuligt at foretage.

”Måske i virkeligheden en meget dygtigere udenrigspolitik”
RÆSON: Hvis nu Dansk Folkeparti havde regeringsmagten – også formelt, må vi hellere tilføje – hvor meget udenrigspolitik ville vi så føre? Glistrup blev jo berygtet for at ville erstatte hæren med en telefonsvarer. Men du er tilhænger af fælles handel i Europa, ikke? Ligger der i det du siger at udenrigspolitikken, udenrigsstoffet, alt, hvad der har med det internationale at gøre bør interessere os meget mindre og fylde meget mindre end det gør?
SØREN KRARUP: Nej, slet ikke. Og jeg synes også det lidt urimeligt du indfører Glistrup – Glistrup var en meget skæg og tiltalende mand, men han var jo altså et kaotisk og anarkistisk menneske, som jo heller ikke overhovedet har stået fadder til det, der nu sker her på Christiansborg i Dansk Folkeparti. Det er klart at for Dansk Folkeparti der har dansk udenrigspolitik ét formål, nemlig: Danmarks eksistens. Og det betyder ikke man interesserer sig mindre for det, jeg var lige ved at sige: det betyder at man interesserer sig mere for det – for der er noget, man virkelig er optaget af at bevare. Man lader ikke bare stå til, sådan som disse EU-tilhængere, der jo dyrker udviklingen fuldstændigt bevidstløst. Man lader ikke bare stå til – man har virkelig noget, der ligger en på sinde, og derfor er man optaget af at beskytte det. Så det vil ikke betyde at der bliver mindre udenrigspolitisk agtpågivenhed og interesse, men jeg vil sige det betyder at der bliver mere – og det bliver måske i virkeligheden en meget dygtigere udenrigspolitik, der må føres, fordi den bygger på at et lille land vil faktisk stadigvæk blive ved med at eksistere.

RÆSON: Så hvad vil karakterisere den udenrigspolitik?
SØREN KRARUP: Det er jo på grund af os, vores stemmer, at der er flertal for at deltage i krigen i Irak. Og hvorfor? Ja, det siger jeg ihvertfald for mig selv: den er til syvende og sidst den vestlige verdens forsvar imod en islamisk terrorisme, som sigter efter at ramme vesten som helhed og dermed også Danmark. Det at vi har dansk eksistens, Danmarks eksistens som dansk udenrigspolitiks formål betyder jo da bestemt ikke at man er mindre interesseret i udenrigspolitik. Jeg vil som sagt sige det betyder det modsatte – der er mere, der virkelig en på sinde, og man er mere optaget af hvad der sker derude, fordi man har virkelig noget, man har kært og som man derfor føler truet.

RÆSON: Mange vil sige at de oplever udenrigspolitikken som en forlængelse af deres egen personlige interesse – de er interesseret i verden, i at rejse osv. – og ser dét som en berigelse. Derfor interesserer de sig for verden – det er ikke for at beskytte sig imod den, det er ikke for at identificere trusler i den, det er for at komme den ved eller komme den nærmere.
SØREN KRARUP: Den holdning du dér beskriver, er den ikke bare ensbetydende med at man netop lukker øjnene for at man som sagt har et udgangspunkt, at der er grænser i tilværelsen og at man hører hjemme indenfor en bestemt grænse? Nemlig det, der hedder at ‚jeg er dansker og jeg er barn af et land, hvis eksistens jeg ønsker at hævde og betrygge‛.

„Man er kun ét‟

RÆSON: Men det er jo ikke noget nyt i historisk perspektiv heller at folk er af blandet national baggrund eller blandet kulturel baggrund, eller er flyttet fra et land til et landet – der er udvandrernationer og indvandrernationer. Det her med at man ikke bare har en 100% national identitet men en 85% national identitet, det er jo ikke noget nyt, vel?
SØREN KRARUP: Hvad taler du om dér? Prøv at nævne mig et konkret eksempel.

RÆSON: En dansk udvandrer der i 1911 er taget til USA. Med en dansk baggrund og med højskolesangbogen i bagagen, protestant – som så bliver amerikaner og tilslutter sig det amerikanske samfund, han ville måske ikke blive 100% amerikaner som sine børn, men måske 85% amerikaner.
SØREN KRARUP: Det er klart at indvandrerlande, der bliver befolkningen, der kommer dertil — og de bliver også tvunget til det, det ved man jo, i USA: de bliver tvunget til at blive amerikanere. Og det bliver jo altså sådan en familie skal vi sige i løbet af 3 generationer. Den danske udvandrer får amerikanske børnebørn. Og det er naturligt når han er udvandret – det skal han også blive, fordi han skal være tro mod det land, han kommer til. Det er der ikke spor specielt i, det har vi jo oplevet her i Danmark, vi har jo nemlig tidligere haft indvandrere – men i en helt anden sammenhæng og i en helt anden målestok. Vi havde hollænderne på Amager – jeg er vokset op på Amager, jeg boede på Wibrandtsvej, det er et hollandsk navn – men de blev danske. For de kunne blive det – de var kristne europæere. Vi havde huguenotterne: Dupont, La Cour, osv. – de er også blevet danske. Det er klart en indvandrer eller udvandrer skal blive integreret i det land, han kommer til. Men der er jo altså blot det, at den situation vi er i med den nuværende indvandrerpolitik er fuldstændig håbløs.

RÆSON: Men det at sidde på hækken eller stå med et ben i hver lejr eller være i en eller anden form for transition – personligt, identitetsmæssigt – i din beskrivelse er det netop noget midlertidigt; man er een ting, så bliver man noget andet—
SØREN KRARUP: Selvfølgelig. Man ér kun ét. Hele den der opfattelse af, at det at være menneske er at være en kamæleon eller en skotskternet person, der skinner i forskellige farver – det er jo altså en illusion. Selvfølgelig hører man hjemme ét sted – og når man er udvandret fra Danmark til USA skal man blive amerikaner, og når man er indvandret til Danmark som huguenot skal man blive dansk. Og det blev man – og sådan er det.

RÆSON: Når venstrefløjen fx under Den Kolde Krig, fx Vietnamkrigen, var optaget af at tale på vegne af dem, der røg i karambolage med USA, var der borgerlige der gav udtryk for at det lå langt væk og det vidste vi ikke nok om – er du enig i den holdning? At det er et udenrigspolitikkens problemer: at det er svært at påskønne og forstå ting, der foregår et helt andet sted i verden?
SØREN KRARUP: Det er da fuldstændigt rigtigt – den der tro på at man kan give sig af med det, der foregår på den anden side af jordkloden som den, der ved besked – det er jo det rene gas. Vietnamkrigen havde jo i Danmark en ren dansk interesse: det var nemlig venstrefløjen, der via Vietnamkrigen ville have magten i landet. Det er fuldstændigt som i 30erne med Sovjetunionen – du læser om danske kommunister, der rejser derover og kan fortælle hvor strålende et samfundet er. Og netop fordi det er så langt væk så kan man føre det bedrag – prøve på at få befolkningen til at tro det og på den måde få sin vilje. Den der tro på, at man kan vide besked med alt og skal kende alt – det er forsøg på at få folk til at lukke øjnene for det, de virkelig kender til: nemlig dér, hvor de bor. Vietnamkrigen var ét stort bedrag – hvor USA jo faktisk kæmpede for at bevare vietnamesernes selvbestemmelsesret, over deres eget land i Sydvietnam, og hvor jo altså kommunisterne tromlede dem ned og fik hjælp af en 68-stemning i de vestlige lande, som jo betød at man faktisk ofrede et—

RÆSON: Hvis man skulle drille dig nu så ville man sige, nu sidder du jo og taler om hvad der er foregået i Vietnam som om DU ved besked, ikke?
SØREN KRARUP: Jaja, det kan man godt sige – men det kan jeg jo så se af at det blev resultatet. Husk på at vi blev oversvømmet af sydvietnamesiske flygtninge og pludselig var Ebbe Reich og Fjord-Jensen og Villy Sørensen og hvad de hed, dem der havde prædiket hvor meget vi skulle engagere os, pludselig var de ikke længere interesserede i Sydvietnam. Dér kom resultatet – resultatet kan man ikke løbe fra: det var at et land blev sat i fængsel.

”En sult efter på ny at blive rodfæstet”

RÆSON: Den der danske ungdom, som har stemt på den nuværende regering, er jo generationer, der er kendetegnet af, at de kan ikke højskolesangbogen; de går ikke i kirke; de følger ikke de ti bud (et par af dem, måske, men det er så mere held end forstand!); de kender ikke dansk historie; de kan ikke stave; de læser ikke danske bøger. De har nok et dansk udgangspunkt og referenceramme; de foretrækker nok en dansk sammenhæng over en mellemøstlig eller en islamisk-fundamentalistik een, men det er en meget u-uddannet og en meget primitiv form for national påskønnelse eller forståelse.
SØREN KRARUP: Det er fuldstændigt rigtigt med at den sidste generation – eller de to sidste generationer – der er der sket et forfærdeligt traditionstab. En bevidst fordummelse fra den herskende klasses side – folkeskolen er jo blevet reduceret til en historieløs, fuldstændig overfladisk institution, der ikke lærer danske børn noget; heller ikke lærer dem at leve i den kultur, der er dansk. Det er fuldstændigt rigtigt at det er en katastrofe – den historieløshed, den traditionsløshed, den kulturelle opløsning der er sket. Og så alligevel viser det sig at disse stakkels forsømte børn, som af en Ritt Bjerregaard og co. er blevet sat udenfor deres eget folks fællesskab fordi de ikke har lært om det, ikke er vokset op i det, de alligevel reagerer – og dermed søger det, som man har søgt at fratage dem. Det er da det, der er det opmuntrende: at der er en – jeg vil næsten sige: en sult efter på ny at blive rodfæstet i det, som er det bærende i deres eget folks historie.

RÆSON: Man kunne sige at det, som denne her generation gerne vil have det er, fra 68erne: friheden. Den seksuelle frihed, den moralske frihed, internationaliseringen – fralægger sig skyld, ansvar, kald og stand — alt det tager de fra 68erne. Og så fra dig tager de at man lukker landet på den der måde og fralægger sig ansvaret for alle verdens problemer. Så det, der er deres drivende motiv er IKKE at være danske, men det er bare sådan en basal egoisme.
SØREN KRARUP: Nu vil jeg nok sige at din fremstilling af at jeg vil lukke landet og fralægge mig ansvaret for alt—

RÆSON: Så altså: den „besindelse på det nationale‟ —
SØREN KRARUP: Den selvbesindelse, der ligger i det, jeg siger: det er fuldstændigt rigtigt. Det er, siger jeg, noget helt bærende idag – Gud ske lov. Og deri ligger selvfølgelig også et opgør med 68ernes idealer. Du taler om den frihed osv. i alle henseender – det er måske den frihed, hvis tomhed man har lært at forstå. Og derfor får ordet „frihed‟ en lidt anden klang end det har haft før – fordi man netop sætter den lig med ‚tomhed‛. Det er vel noget af det, der sker idag – at danskerne er klar over at denne endeløse frihed den fører altså til en tom og opløst tilværelse, som de vil undgå.

RÆSON: Så vi kommer til at se det kirkeligt-kulturelt? At folk søger tilbage til den type institutioner?
SØREN KRARUP: Der er en sult i befolkningen efter åndelig føde og det vil sige først og fremmest efter – lad mig bare sige: kristendom og danskhed. Det er jeg ganske sikker på. Og det vil også blive udpræget – jeg mener det er det, der er slået igennem ved Folketingsvalget og det er det, der er indholdet af den kulturkamp der foregår.

RÆSON: Men er der også en sult efter at vende tilbage til den tilværelse, som ens bedsteforældre har haft (eller som man tror de har haft), hvor de blev gift som 20-årige og blev hos ægtefællen; samt ét job hvor de arbejdede i 60 år?
SØREN KRARUP: Nu hænger du dig i det rent ydre – de ydre former er jo ikke det afgørende. Men dét at man ved sig forpligtet på sin næste, ved sig forpligtet på sin virkelighed, ved sig bundet i en bestemt menneskelig, historisk sammenhæng – det er der ganske givet en vågnende sans for, og det er denne vågnende sans, der har ført til kulturkampen og det, der skete for et par år siden.

RÆSON: Nogle siger at din kristendom er en anden end deres: for dem er kerneleementet næstekærligheden og vende-den-anden-kind til. At kristendommen godt kan være politisk, men at den så er det bundløse tålmod.
SØREN KRARUP: Det er jo det, som Luther kalder sværmeri: at man vil pille Vorherre ud af noget, man kalder kristendom og tilbage bliver der så en slags humanistisk moral. Det er det samme vrøvl som man har hørt i mange mange hundreder år i kristendommens historie, det tager jeg ikke alvorligt.

RÆSON: Så hvor ophører næstekærligheden?
SØREN KRARUP: Næstekærligheden ophører aldrig. Men altså du skal bare gøre dig klart at næstekærlighed – det er den befaling, der holder dig fast på det givne, det konkrete, din næste. Og ikke på menneskeheden. Næstekærlighed er netop det, der splintrer alle de humanistiske idealer, som 68erne dyrkede. Jeg vil sige: en ret forkyndelse af kristendommen det er opgøret med hele 68-bevægelsen, fordi den flygter fra næsten, fra virkeligheden – til idéen og menneskeheden i stedet for næsten.


”Amerikanerne er meget naive, det er der ikke tvivl om”

RÆSON: Du var jo blandt de relativt mange, der – selvom man idag siger EF-afstemningen i ’72 kun handlede om flæskepriser – var klar over at der var nogle andre perspektiver i samarbejdet. Når du siger at den store udfordring for danskheden og for det danske samfund, hvor fjern en #2 er EU så?
SØREN KRARUP: Indvandring og EU er to sider af samme sag. Fordi det er i begge tilfælde foragten netop for det historisk-givne, det konkrete. Det er jo klart at EU er forsøget på at hæve sig over det nationale – national diskrimination er jo hovedsynden i EU, og det er jo ganske det samme som ligger i indvandrerpolitikken. Det er to sider af samme sag: det er ganske samme bevægelse.

RÆSON: Men du talte før om at forskellen på København og New York ikke var så stor, fordi de trods alt er indenfor den samme vestlige kultursfære?
SØREN KRARUP: Den er ikke så stor som forskellen mellem København og Mellemøsten, fordi det er samme vestlige verden og kultur, men det ophæver jo ikke at Europa har fra historiens begyndelse været nationalstaternes Europa – og så tror man at man kan trække sig ud af historien ved at trække sig selv til vejrs ved håret, op i den blå luft… Men altså: Europas virkelighed er de forskellige nationalstater, og det, der var brug for, det har vi jo sagt til bevidstløshed: det er et samarbejde imellem dem, ikke en ophævelse af dem.

RÆSON: Men hvis den islamiske fundamentalisme er den trussel, I mener den er – kunne man så ikke sige at så må vesten stå sammen og så må Europa slutte sig sammen imorgen – have en fælles hær osv.?
SØREN KRARUP: Det er jo fuldstændigt meningsløst – at man for at modstå en islamisk fundamentalisme skal ophæve sig selv. Nej, Europa skulle slutte sig sammen i de forskellige nationalstater, vi er – et samarbejde lidt ligesom NATO. NATO var en alliance af selvstændige stater, og havde EU været noget andet end EU – nemlig et europæisk samarbejde, så var der ingen, bortset fra kommunisterne, der havde protestere mod det. Vi ønskede alle et samarbejde efter den forfærdelige 2. verdenskrig.

RÆSON: Der er jo nogle der i det amerikanerne har gjort ser – og det har de i nogen grad også selv lagt op til – at der er tale om en kulturel eller ihvertfald en politisk transformation af Mellemøsten. Hvordan vurderer du succesudsigterne for det projekt, hvis det er rigtigt?
SØREN KRARUP: Hvad mener du med ‚politisk transformation‛?

RÆSON: Jeg mener: Idéen om at man kan bringe demokrati og menneskerettigheder dertil.
SØREN KRARUP: Amerikanerne er meget naive, det er der ikke tvivl om. Utroligt naive – og de tror altså at de kan sådan skabe verden i deres eget billede. Det, der jo efter min mening er realiteten i det, der foregår i Irak eller i Mellemøsten, det er jo det, som amerkaneren Huntington kaldte: clash of civilizations. Det er jo altså, til syvende og sidst; konfrontationen mellem islam og kristenheden. Og der kan man sige at Irakkrigen tjener til at gøre den vestlige verden opmærksom på hvad den står overfor. Hvor man har været ufatteligt naive hidtil.

RÆSON: Man risikerer ikke at gøre terrorismen til et endnu større problem end den har været hidtil?
SØREN KRARUP: Den ER et umådeligt problem, og jeg tror kun problemet bliver større ved at man lukker øjnene for det.

RÆSON: Men ud fra nogle af de principper, som er jeres, kunne man jo sige: ‚Hvis de er forskellige fra os og vi fra dem, og vi alligevel ikke kan sammen – vi går ikke ind, vi går ikke ind med det amerikanske flag. vi går ikke ind med danske styrker, vi går ikke ind med det, de ser som vestlige værdier, for så accelererer konflikten‛.
SØREN KRARUP: Det kan man godt sige. Nu er det vel – sådan forstår jeg Irakkrigen: det er et selvforsvar imod den terror, som lå på spring til at ramme vesten endnu en gang. Dvs.: det er et slag for at forhindre en ny terrorisme. Men jeg giver dig fuldstændig ret i at Vesten handlede klogest i at lade være med at tro at man skal missionere for demokrati og menneskerettigheder overalt. Lad dog den muslimske verden få lov at være hvad den er – men lad os så besinde os på hvad vi er, sådan at vi ikke i blindhed lukker øjnene for det, der sker i vores øjne, i retning af opbygning af muslimske, islamiske ghettoer som jo virkelig er en trussel.

RÆSON: Ligger der i det, at betydningen af Irakkrigen er mere som et politisk signal til de vestlige befolkninger end som et signal til befolkningerne i Mellemøsten?
SØREN KRARUP: Det kan man godt sige, man kan måske sige: det er to sider af samme sag. Men jeg mener egentlig først og fremmest det er et signal – for nu at bruge det dårlige ord – til den vestlige verden selv.

RÆSON: Nogen stor demokratisering af Mellemøsten bør USA ikke foretage?
SØREN KRARUP: Demokratisering i muslimske lande er umulig. Man kan ikke demokratisere et land med en islamisk kultur, fordi den kender ikke til at respektere den verdslige, sekulære lov som er demokratiets fundament: nemlig at følge loven. Der er altid en hellig shariah, en hellig koran-regel, som sætter loven ud af kraft.

RÆSON: Nu kan vi jo ikke vide hvordan terrorismen udvikler sig, men ligger der i det du siger at du ikke ser Irakkrigen som ‚det første kapitel‛ i sådan et missionsprojekt?
SØREN KRARUP: Altså, jeg ser det ikke som et missionsprojekt. Jeg brød mig ikke om Kosovokrigen – for det var NATO, der missionerede for menneskerettighederne og krænkede et suverænt land. Det her opfatter jeg som sagt som et vestligt selvforsvar. Og derfor er krigen i mine øjne væsensforskellig fra Kosovokrigen.

RÆSON: Så hvis man skal fortsætte med en krig til – et andet sted i Mellemøsten fx – så ville det blive i selvforsvar, også?
SØREN KRARUP: Og derfor skal man være meget forsigtig med det. Man skal ikke, som sagt, tror jeg, fortsætte ad den vej USA er slået ind på fordi man kan jo ikke være – og skal ikke være – politibetjent eller missionerende ordenshåndhæver overalt i verden.


Oprindeligt UDGIVET 25.09.03 kl.18.01 CET. Illustration: Foto fra 2014 [foto: Liselotte Sabroe/Ritzau Scanpix]