Sergey Radchenko: Den russiske stat er brutal og meget kynisk, men når regimet møder modgang, er det forholdsvis pragmatisk
29.06.2023
„Kreml arbejder ikke ud fra en fastlagt plan, som tilfældet eksempelvis var for Hitlers Tyskland. Tværtimod er de meget opportunistiske, og de vil ekspandere, indtil de støder på modstand.‟
Interview med Sergey Radchenko, professor ved Johns Hopkins School of Advanced International Studies, af Frederik Christensen.
Interviewet er foretaget i sidste uge før Prigosjins mytteri mod Kreml i weekenden.
Hvad tror du, at Putin og Ruslands langsigtede strategi på slagmarken er? Prøver de at fryse frontlinjerne i en defensiv position og så genforsyne, genbevæbne og senere forsøge at realisere det overordnede politiske mål, når det internationale politiske landskab er mere gunstigt? Eller ser du det mere som en indsats for at gøre Ukraine til en dysfunktionel stat ved at tvinge økonomien og civilsamfundet i knæ?
Det er tydeligt, at de improviserer; Det er der ingen tvivl om. Den oprindelige plan var at gøre Ukraine til en slags satellitstat, og det mislykkedes. Og siden den indledende offensiv, som var en fiasko, har de improviseret. Her vil jeg citere George Kennan, den amerikanske udenrigspolitiske ekspert, der tilbage i 1946 skrev, at „Sovjetisk magt – i kontrast til Hitlers Tyskland – arbejder ikke ikke skematisk ud fra en fastlagt plan, men er sårbare over for fornuftens logik og særlig sensitiv over for magtens rå logik‟ [RÆSONs egen oversættelse]. Så fordi russerne blev slået tilbage i Kyiv, prøver de nu at finde på noget andet. De besluttede sig for at forsøge at erobre territoriet i det østlige Ukraine og gøre det til deres mål. Nu, da det ikke gik, som de havde planlagt, improviserer de endnu engang. Så jeg tror, at de personer i Ukraine, der siger, at russerne vil udvide sig, hvis de får muligheden for det, sandsynligvis har ret.
Hvis der endelig er noget, man skulle kalde for en langsigtet strategi, er det sandsynligvis, at Kreml på et tidspunkt vil være i stand til at udnytte vestlige modsætninger og måske på den måde opnå en større indflydelse i Europa
_______
Omvendt tror jeg også, at der er grænser for denne form for tænkning. Eksempelvis er det svært at forestille sig, at Rusland vil forsøge at erobre hele Ukraine med hærens nuværende tilstand. Men hvis de eksempelvis er i stand til at erobre halvdelen af Ukraine, kunne jeg forestille mig, at de som næste trin vil forsøge at erobre resten af landet igen. Det er eksemplarisk for deres opportunistiske tilgang.
Lad os sige, at de lykkes med at erobre Ukraine – hvilket jeg tvivler meget på, at de vil være i stand til – vil de så efterfølgende forsøge at intimidere Moldova eller de baltiske lande? Det er urealistisk, men ikke utænkeligt. Så jeg ser stadig grænser for Kremls ekspansionistiske motivation. Men jeg forstår ukrainerne og befolkningerne i de baltiske lande og andre central- og østeuropæiske lande, der siger, at vi bliver nødt til at stoppe Kreml nu, for vi kan ikke regne med, at de vil holde sig tilbage. Det ser ud til, at russerne i høj grad satser på deres strategier og håber på, at Vesten og den ukrainske befolkning bliver træt af krigen, og at de på den måde vil være i stand til at opnå deres mål. Måske ikke i år, men måske næste år eller om fem eller ti år.
Så du tror i virkeligheden ikke, at de har en langsigtet strategi?
Jeg tror ikke på, at de har en langsigtet strategi, undtagen i en meget vag forstand. Hvis de møder modstand i implementeringen af deres såkaldte strategi, hvis den overhovedet eksisterer, vil de sandsynligvis trække sig tilbage og prøve noget andet, som de har gjort i Ukraine og mange andre steder.
På et tidspunkt florerede der i Europa et dokument ved navn ”Peter den Stores Testamente”. Mange ved ikke, at det var en forfalskning og henviser derfor til det. Men ifølge dette testamente har russerne en plan om at bevæge sig mod syd og nå Det Indiske Ocean. Argumentation går på, at Rusland fastholder det mål, fordi de har brug for varmtvandshavne. Den slags strategier tror jeg simpelthen ikke på. Den russiske stat – og regime – er brutalt og meget kynisk, men når det møder modgang, er det forholdsvis pragmatisk. Så jeg tror ikke på, at der på nuværende tidspunkt er en langsigtet strategi om at herske over verden så at sige. Jeg vil selvfølgelig ikke udelukke, at en anden type strategi vil blive udviklet i fremtiden, og at russerne vil konkludere, at ”nu, hvor vi fik succes her, vil vi måske også se, om ikke vi kan få succes et andet sted”. Men på nuværende tidspunkt har jeg meget svært ved at se det.
Man skal betragte Kreml som et regime med taktikker, der går ud på at spille på en mulig langsigtet svækkelse af Europa og NATO som følge af en intern fragmentering. Hvis der endelig er noget, man skulle kalde for en langsigtet strategi, er det sandsynligvis, at Kreml på et tidspunkt vil være i stand til at udnytte vestlige modsætninger og måske på den måde opnå en større indflydelse i Europa. Men det betyder ikke, at regimet har en konkret liste over ting, man vil gøre. De prøver på noget, får en mavepuster og skifter så retning.
Du skrev for nylig på Twitter om sprængningen af Nova Kakhovka-dæmningen, at sprængningen ikke viser Ruslands ”dødsdrift”, men snarere deres vilje til at fralægge sig ansvar og idealer som individualitet og frihed – med andre ord principper, der er forankret i den vestlige demokratiske kultur. Men samtidig skriver du, at der ikke er noget særligt destruktivt ved den russiske kultur. Hvordan kan begge dele være sandt på samme tid?
Det, jeg gjorde med den analyse, du omtaler, var at være kritisk over for en bestemt synsvinkel, som nogle intellektuelle fremsætter. Som fx den ukrainske filosof Volodymyr Yermolenko, der hævder, at der er noget særligt destruktivt ved den russiske kultur, og som eksempel nævner sprængningen af dæmningen. Personligt er jeg meget skeptisk over for den fremstilling af en særlig destruktivitet i den russiske kultur.
Ser vi på historien, er der mange eksempler på, at andre nationer også har handlet på lignende måder, der har ført til voldsom brutalitet i krigstid. Tag bare ødelæggelsen af tyske dæmninger af den britiske Royal Air Force og de amerikanske bombninger af de koreanske dæmninger under Koreakrigen. Faktisk blev størstedelen af Nordkorea bombet tilbage til stenalderen. Det er grundlæggende ikke usædvanligt at bombe broer og dæmninger. For at give et andet eksempel, gik den amerikanske løjtnant Calley ind i en landsby i Vietnam og dræbte alle de uskyldige uden nogen særlig grund.
Jeg mener grundlæggende ikke, at du kan generalisere ud fra specifikke krigsforbrydelser og sige, at en kultur er ansvarlig for mordene, dødssekter, osv. Den argumentation køber jeg simpelthen ikke. Og det var det, jeg modargumenterede i min analyse, med udgangspunkt i Khakovka-dæmningen.
Til gengæld kan vi pege på regimet og sige, at dette regime er særligt brutalt eller ondsindet. Det er et regime, der forsøger at sikre eller fastholde sin magt gennem vold og brutalitet. Det synes jeg er et argument, man kan forholde sig til og diskutere. I løbet af den russiske invasion af Ukraine og de efterfølgende måneder har vi haft diskussioner i den offentlige sfære om brutaliteten i russisk litteratur, der angiveligt skulle indikere noget specielt nederdrægtigt og brutalt ved den russiske kultur. Men der er brutalitet i enhver nations litteratur, ethvert sprog og kultur, der er intet specifikt ved Rusland i denne henseende.
Personligt er jeg meget skeptisk over for den fremstilling af en særlig destruktivitet i den russiske kultur
_______
Heller ikke hvis du ser på den kommunistiske arv?
Selvfølgelig er der altid en historisk arv, og arven fra kommunismen påvirker sandsynligvis den måde, folk tænker og handler på i Rusland. Det gør sig gældende for mange post-sovjetiske stater på forskellige måder. Det er ikke specifikt for Rusland. I Ruslands tilfælde er landets tilgang til Ukraine dog snarere præget af den imperialistiske arv, dvs. tanker og ideer, der går tilbage til det prækommunistiske Rusland i det 19. århundrede, og som stadig påvirker deres tilgang til, i det her tilfælde Ukraine, i dag.
Det er idéen om Rusland som et imperium, der omfatter lande som Ukraine. Hvis vi leder efter paralleller til Putins handlinger i fortiden, ville jeg ikke nødvendigvis drage paralleller til stalinismen eller endda sovjetperioden, men måske mere mod den russiske imperialisme i det 19. århundrede. Så den historiske arv har indflydelse på, hvordan det russiske regime fører sin udenrigspolitik. Det er der ingen tvivl om. Men det er ikke unikt for Rusland. Ethvert land påvirkes af sin historiske arv. Mange andre lande har også været imperier. Kigger vi på den bredere imperialistiske historie, der både inkluderer et britisk, fransk og tysk imperium, skiller Rusland sig på ingen måde ud fra normen. Forskellen er selvfølgelig bare – et faktum, der er utrolig trist og dybt tragisk – at Putin nu genopliver en ellers praktisk talt død imperialistisk arv, hvor alle andre stater for længst har fralagt sig denne tankegang. Putin forsøger at opbygge Ruslands udenrigspolitik på forkastede forestillinger.
Du skrev for ikke så længe siden et essay i Engelsberg, som var utrolig fascinerende læsning, hvori du sammenligner Putin med protagonisten i Dostojevskijs roman ”Forbrydelse og straf”, Raskolnikov. Hvorfor valgte du netop den sammenligning?
Raskolnikovs personlighed er forførende og ekstremt fascinerende. Han dræber en gammel dame, som er panterlånerske, og hendes søster, der var helt uskyldig. Raskolnikovs forsøg på at retfærdiggøre mordet er så efterfølgende omdrejningspunktet for størstedelen af bogen. Fx hentyder han til, at han som en fattig studerende havde brug for penge, at det ville give ham mulighed for at starte en karriere osv., men da det ikke lykkedes ham at overbevise sig selv om det, henviser han i stedet til Napoleon. Han proklamerer, at hvis Napoleon i begyndelsen af sin karriere blev konfronteret med behovet for at slå en gammel dame ihjel, ville han selvfølgelig ikke holde sig tilbage, men ville slå damen ihjel uden at blinke og fortsætte sin vej mod storhed.
Men udgangspunkt i denne analogi, forsøger Rasknoliov at bevise over for sig selv, at han – ligesom Napoleon – ikke er underlagt den menneskelige moral. Han har ret til at gøre, hvad han vil, fordi han kan. Der er tydelige ekkoer her, der går tilbage til Nietzsche, som skriver om lignende ting i ‚Således talte Zarathustra‛. Her skriver han om overmennesket, der kan omgå eller suspendere den menneskelige moral, noget han også skriver om i ’Hinsides godt og ondt’.
Jeg kan se Putin blive guidet af en lignende logik. Her er en mand, der har været ved magten i mange, mange år – i årtier faktisk. I løbet af hans regeringsperiode, er han – enten gennem dyrkelsen af hans personlighed, revolutionsbureaukratiet eller måske grundet manglende kontakt med virkeligheden – blevet overbevist om hans egen ufejlbarlighed. Det er selvfølgelig ikke unikt for Putin, men noget der er overgået mange diktatorer. Han har besluttet, at han ikke længere kan begå fejl, og at han tilmed kan gøre, hvad han vil. Han kan erobre Ukraine, fordi det ifølge Putin selv tilhører ham. Og hvem har retten til at sige, at det ikke tilhører ham? På den måde er han ligesom Raskolnikov, der spørger, hvem der egentlig har retten til at fortælle mig, at jeg ikke burde slå den gamle dame ihjel? Hvad er moral? Hvem bekymrer sig om moral? For Putin er logikken den samme; hvem vover at sige, at Ukraine ikke tilhører ham? International lov? Hvad er international lov? Hvem skabte international lov?
Grundlæggende forsøger han at udfordre spillereglerne. Samtidig har han atomvåben og kan altid sige, at han har fingeren på knappen, hvis der er nogen der forsøger at stoppe ham. Så han udfolder en form for selvopfattelse, der er sammenlignelig med Raskolnikovs. Der er dog én forskel, hvilket jeg også pointerer i essayet. For Dostojevskij var Raskolnikov en mand, der i sidste ende simpelthen ikke kunne leve med skylden ved at slå den gamle dame ihjel. Han indrømmer sin forbrydelse. Han går udenfor, falder på knæ, kysser jorden og indrømmer sin skyldighed. For Dostojevskij – som var en dybt religiøs mand – var idéen om at trodse Gud, ved at slå et, eller faktisk to uskyldige mennesker ihjel, noget som er uladsiggørligt. Raskolnikov kan ikke leve med sig selv, han kan ikke leve med skylden og samvittigheden. Anderledes forholder det sig for Putin. Han proklamerer sig selv som en religiøs mand, endog i sådan en grad, at han mener, at Gud er på hans side og nærmest fortæller ham, at han skal erobre Ukraine, fordi det er en del af hans himmelske mission. Og selvfølgelig har kirken stillet sig bag hans krigsforbrydelser i Ukraine. På den måde kan vi ikke forvente, at Putin falder på knæ og erkender sig skyldig. Og der slutter parallellen så til Raskolnikov.
Kunne man ikke indvende, at præmissen for denne sammenligning er fejlagtig, givet at krig er en fortsættelse af politik, og politik befinder sig i en anden sfære end moral og etik? Guds love, kunne man sige, gælder ikke i international politik. Har Putin ikke bare handlet politisk rationelt ved at udøve sin vilje til magt?
Viljen til magt er i sig selv et nietzscheansk begreb, og det er ret nyttigt at trække på den slags begreber for at forsøge at forstå menneskelig psykologi. Det er grunden til, at jeg tyer til litteratur og filosofi generelt – det hjælper os med at forstå menneskelige motivationer, og jeg forsøgte i dette essay netop at forstå Putins sind. Måske kan vi i litteraturen finde noget, der kan forklare hans handlinger. Er det muligt, at hans invasion af Ukraine er en politisk handling, i tråd med Clausewitz’ famøse diktum om, at krig blot er en fortsættelse af politik med andre midler? Muligvis, men det benægter ikke det psykologiske aspekt af Putins beslutning. Med andre ord: Det politiske og militære aspekt af krigen er et udtryk for indre psykologiske motiver, der er et produkt af Putins sind. Putin var nødt til at beslutte for sig selv, hvorfor han ønskede at tage visse beslutninger. Og han blev styret af psykologiske motivationer, som vi kan forsøge at afkode.
Putin forsøger at opbygge Ruslands udenrigspolitik på forkastede forestillinger
_______
Men hvad er det, der skulle være specielt ved Putins psykologi? Ligner Putin ikke mange andre statsledere – herunder måske vestlige statsledere – når det kommer til at være meget brutale i den måde, de anvender militær styrke? Er alle statsledere ikke til en vis grad Raskolnikov?
Selvfølgelig. Og jeg fremhæver heller ikke Putin som specielt unik i denne sammenhæng. Jeg hævder ikke at kun han kan handle som han har gjort. Det er det, der gør litteratur såsom Dostojevskijs og Nietzsches universelt anvendelig. Det er jo ikke sådan, at kun tyskere kan handle på den måde, som Nietzsche beskrev, eller at kun russere kan handle på den måde, som Dostojevskij beskrev. Virkeligheden er, at vi som mennesker alle beskæftiger os med spørgsmål om moral, for at forstå vores position i verden, hvem vi er osv. Det er universelle spørgsmål. Putin er ikke den første beslutningstager, der har skulle kæmpe med disse spørgsmål. Tidligere har vi haft alle mulige brutale diktatorer, tyranner og andre, der kunne begå brutale mord på millioner eller hundredtusinder af mennesker. Så Putin er ikke en undtagelse.
I dit essay skriver du, at sikkerhedsinteresser ikke er det centrale for Putin. Men hvis der er en objektiv rationalitet bag Ruslands geopolitiske tænkning og strategi, har han så ikke netop handlet rationelt, og ville andre i hans position ikke have gjort det samme?
Hvis Putins mål er at få hævn over Vesten for opfattede ydmygelser, så kan du sige, at ja, på den måde har han handlet rationelt og i overensstemmelse med sine mål og anvendt visse midler til at nå dette. Hvis man omvendt tror, at Putins mål har været at skabe et stærkt Rusland – et Rusland, der bliver respekteret af sine naboer og har indflydelse osv. – så har han ikke handlet rationelt, da han har svækket Rusland. Men netop fordi vi ikke er sikre på, hvad Putin egentlig ønsker, er det meget svært at sige, om han har handlet rationelt eller ej. Hvis jeg skulle forfølge Ruslands nationale interesser, så ville jeg sige nej. Min forståelse af russiske nationale interesser inkluderer ikke at invadere naboer og blive isoleret fra det internationale samfund. Min definition af russiske nationale interesser inkluderer ikke ideen om at blive en kinesisk vasalstat. Alt dette er skadeligt for russiske nationale interesser.
Så ud fra det perspektiv handler Putin åbenlyst ikke rationelt.
Så det var altså ikke af nødvendighed for den russiske sikkerhed, altså at han så en trussel fra Vesten, som han var nødt til at handle på, hvis ikke russisk sikkerhed skulle blive truet?
Det er svært at sige, for det afhænger af, hvad han opfatter som en trussel. Ud fra min forståelse af situationen er Rusland på ingen måde blevet truet. Selv hvis Ukraine blev medlem af NATO, ville Rusland ikke være truet, fordi ingen ville have planer om at invadere Rusland. Det er en atommagt, vi snakker om. Det er derfor, de har atomvåben. Det ville ingen turde at udfordre ved at invadere. Men Putin har en anden opfattelse. Han forbinder Rusland med sit regime. Måske følte han, at regimet var truet. Han identificerer sig med visse store historiske personligheder, og måske er han af den overbevisning, at han skal være som Peter den Store og genoprette en form for russisk historisk storhed.
Når vi taler om sikkerhed, handler det om opfattelse. Og Vestens opfattelse er ikke nødvendigvis i overensstemmelse med Putins opfattelse. Så vi kan mene, at Rusland ikke handlede ud fra frygt for deres sikkerhed, men det er kun, fordi vi er af den opfattelse. Jeg mener, at vi til en vis grad, nogle gange kan være lidt blinde, fordi vi projicerer vores opfattelse over på den anden side. Vi tror, at andre tænker som os, hvilket ikke er tilfældet. Det er sjældent tilfældet. ■
Jeg mener, at vi til en vis grad, nogle gange kan være lidt blinde, fordi vi projicerer vores opfattelse over på den anden side. Vi tror, at andre tænker som os, hvilket ikke er tilfældet. Det er sjældent tilfældet
_______
Sergey Radchenko (f. 1950) er professor ved Johns Hopkins School of Advanced International Studies.
ILLUSTRATION: Ryazan i Rusland, 15. november 2013: Forsvarsminister Sergej Shojgu og Vladimir Putin under et møde [FOTO: AP Photo/RIA-Novosti, Alexei Nikolsky, Presidential Press Service]
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
