Peter Viggo Jakobsen om offensiv mod Gaza: Israel er i gang med at grave det hul, de nu befinder sig i, dybere
12.10.2023
”Israel er nødt til at slå hårdt igen, men det avler bare mere vold i fremtiden og skaber endnu mere had til Israel. Det er en skrue uden ende.”
Interview med Peter Viggo Jakobsen, lektor ved Forsvarsakademiet, af Niels Koch-Rasmussen.
Udvalgte take-aways:
• Hvad er Israels mål med deres militære modsvar? Når Netanyahu siger, at han vil ødelægge Hamas, kan det ikke lade sig gøre. Det er en uoverskuelig militær opgave, og den kan det blive meget, meget dyr i menneskeliv.
• Vil Israels militære modsvar forværre situationen? Hvis Israel udfører en militær operation, der kommer til at koste rigtig mange civile palæstinensere livet, så kommer det til at forstærke det had, som palæstinenserne og araberne føler mod Israel. Det er vand på radikale gruppers mølle, og også grupper, der er mere radikale end Hamas.
• Vil Vesten støtte Israels offensiv i Gaza? Vi rykker i starten intensivt med støtten til Israel, men efter at krigen har varet et stykke tid, og antallet af døde palæstinenser begynder at stige, så vil der komme en øget kritik af Israel for at bruge for meget militær magt. Hamas ved godt, at der er grænser for, hvor længe det internationale samfund vil se til, mens en civil befolkning bliver dræbt.
RÆSON: Hvad er Israels militære mål med den operation, som vi ser udfolde sig i disse dage?
VIGGO JAKOBSEN: Det første var at få stoppet missilangrebet og få genetableret kontrollen med det israelske territorium og dermed grænseovergangene ind til Gaza. Målet var at få lukket Gaza helt af fra alle sider så ingen kan komme ind og ud. Det er de lykkedes med nu. Det næste skridt, som så skal til at tages, det er, at man skal overveje, hvordan man kan komme ind og få ødelagt Gazas militære infrastruktur og kampevne. Det er Netanyahus erklærede mål med krigen; at straffe alle de skyldige og fjerne Hamas som en militær trussel.
Derudover er der så omkring 150 gidsler inde i Gaza, som man skal prøve at befri. Og det vil betyde, at de er nødt til at gå ind i Gaza. De er nødt til at lave en landmilitær operation, hvor de sender soldater ind for at dels prøve at befri gidslerne, men også for at tilfangetage eller dræbe Hamas’ militære ledelse.
Bliver det en regulær landinvasion, som mange iagttagere regner med?
Hvis man skal ind i Gaza, så kan du jo ikke undgå at komme i bykrig, fordi der bor rigtig mange mennesker på et meget lille areal. Så hvis de går ind, som de også gjorde tilbage i 2014, da der sidst var en stor konflikt imellem Hamas og Israel, så kommer vi til at se dem rykke ind med pansrede køretøjer støttet af fly, artilleri og droner. Altså benytte alle de våbensystemer, som de har. Det bliver en omfattende militær operation, som kommer til at koste rigtig mange tab på begge sider – især med hensyn til civilbefolkningen i Gaza. Civilbefolkningen er spærret inde. Den kan ikke løbe nogen steder hen.
Fordi der nu så mange døde israelere, og fordi det var så stort et strategisk chok – de blev virkelig taget på sengen og havde på ingen måde forventet et angreb i den her målestok – så kommer de til at slå rigtig hårdt igen. Israel har en strategi eller en doktrin, der siger, at hvis man rammer Israel, så rammer de tilbage gange 10. Og i og med, at man har stillet sig selv et umuligt mål med at ødelægge Hamas, så er man nødt til at lave en stor operation.
Er Israel ved at iværksætte en så stor operation, som du beskriver, med et umuligt mål?
Israel har været der før, hvor man har prøvet at gå ind og ramme Hamas. Det er ikke umuligt at hævne sig ved at ramme Hamas og at dræbe mange af deres soldater. Men det er umuligt at fjerne dem fra jordens overflade og helt fjerne dem som en militær organisation. Det ville kræve, at de skal være i stand til at finde hver eneste Hamas soldat og hver eneste våben inde på Gazastriben. Det betyder reelt, at man skal gå fra hus til hus, undersøge hver eneste kloak osv. Det er en uoverskuelig militær opgave, og den vil blive meget, meget dyr i menneskeliv.
Når Netanyahu siger, at han vil ødelægge Hamas, kan det ikke lade sig gøre. Derfor har de stillet sig selv for en umulig opgave
_______
Så når Netanyahu siger, at han vil ødelægge Hamas, kan det ikke lade sig gøre. Derfor har de stillet sig selv for en umulig opgave. Men på et eller andet tidspunkt kan de godt sige, at nu har de ødelagt nok, og nu varer det længe, inden Hamas igen kan udføre en operation af den skala og kompleksitet, som vi har set.
Det er jo også den måde, vi har håndteret terrortruslen på herhjemme. Vi har fjernet terrororganisationens evne til at lave storstilede, komplekse operationer på vestlig jord. Derfor har vi ikke set dem i rigtig lang tid. Det er mest meget primitive terrorangreb, man i dag oplever i Vesten. Den form for succes kan de godt kan opnå.
Men at fjerne Hamas helt og fjerne andre radikale grupper, der gerne vil hævne sig over Israel, det lader sig ikke gøre. Og når man udfører en militær operation, der kommer til at koste rigtig mange civile palæstinensere livet, så vil det forstærke det had, som palæstinenserne og araberne føler mod Israel. Det er vand på radikale gruppers mølle, og også grupper, der er mere radikale end Hamas. Så det her kommer bare til at betyde, at voldspiralen kommer til at fortsætte, og at Israel igen en gang ude i fremtiden vil blive ramt af angreb.
Er Israels modsvar en kontraproduktiv handling, hvis man går så hårdt til Palæstina?
Israel har været inde i en dødsspiral i årtier, som man vil kunne argumentere for starter med invasionen af Libanon tilbage i midt-1980’erne. Der har selvfølgelig været nogle forsøg på at få en fredsproces op at stå, men i de senere år er det gået fuldstændigt i stå. To-statsløsningen er en illusion, og der bliver udbygget nye bosættelser hele tiden, som skubber den her to-statsløsning længere og længere væk, og derfor så stiger frustrationen i de palæstinensiske områder. Og derudover ser vi også en øget polarisering internt i det israelske samfund, og den bliver nok ikke mindre af det her.
Alle rykker selvfølgelig sammen i bussen i Israel nu, men på længere sigt vil de interne splittelser, der også kendetegner det israelske samfund, blive værre. Israel er i gang med at grave det hul, de nu befinder sig i dybere, men der er ligesom ikke andre måder at gøre det på.
Israelerne er nødt til at reagere hårdt for at statuere et eksempel om, at det må man ikke, og det kan man ikke gøre ustraffet. Det handler om dels at sende et signal til Hamas, men det handler også om at sende et signal til Hizbollah og de andre radikale grupper. Israel er nødt til at slå hårdt igen, men det avler bare mere vold i fremtiden og skaber endnu mere had til Israel. Det er en skrue uden ende, og det er svært ikke at se, at situationen i den del af verden bare går fra ondt til værre.
Hvis Israel går ind med en større operation i Gaza, hvem skal så håndtere den humanitære situation, der opstår der?
Det falder typisk til FN og menneskerettighedsorganisationer osv. Og der vil komme et stigende pres for, at man igen skal åbne humanitære korridorer og gå ind og hjælpe civilbefolkningen inde i Gaza. Det er også et våben, som Hamas kan bruge helt kynisk ved at sørge for, at lidelserne bliver store for de civile, fordi det kan tvinge Israel til at holde op. Hamas kan ikke vinde militært, og derfor er de nødt til at kæmpe asymmetrisk. Og det gør man bl.a. ved at bruge civilbefolkningen som skjolde. Fordi Hamas ved godt, at der er grænser for, hvor længe det internationale samfund vil se til, mens en civil befolkning bliver dræbt.
Det her kommer bare til at betyde, at voldsspiralen kommer til at fortsætte, og at Israel igen en gang ude i fremtiden vil blive ramt af angreb
_______
Kommer den krig, vi ser ind i nu, til at involvere et vestligt engagement?
Amerikanerne har sagt, at de står last og brast med israelerne. Biden har været ude og sige, at man gerne vil støtte Israel militært, hvis det er nødvendigt. Og der er rapporter i medierne om, at USA allerede er begyndt at levere forskellige former for militært udstyr, og amerikanerne har også sendt et hangarskib tættere på Israel. Så amerikanerne har markeret, at de har Israels ryg.
Men derudover tror jeg ikke, at der kommer til at være en form for vestlige engagement. Og jeg forventer lidt det samme, som vi også har set i andre konflikter: Vi rykker i starten intensivt med støtten til Israel, fordi der er så mange døde israelere, og fordi vi ser de her forfærdelige billeder. Men efter at krigen har varet et stykke tid, og antallet af døde palæstinenser begynder at stige, og det kommer til at stige markant, hvis de går ind i Gaza, så vil der komme en øget kritik af Israel for at bruge for meget militær magt. Vi har allerede set EU været ude og fortælle Israel, at de skal overholde krigens love.
Det er ufatteligt svært at skelne mellem militær og civile, hvis Israel bomber inde i Gazastriben, og det vil blive mødt med stigende kritik fra Vesten. Det er det, vi har set i alle tidligere konflikter mellem Israel og palæstinenserne. Hamas vil selvfølgelig være gode til at filme dræbte civile med mobiltelefoner og få lagt det ud på de sociale medier. Så jo længere krigen varer, desto sværere får Israel ved at fastholde sympatien i verdenssamfundet. Det er lidt en kamp mod uret for Israel.
Måske i forlængelse af det spørgsmål, hvordan ser Washington så på det israelske modsvar?
Indtil videre bakker USA bare op. Og så håber de, at det ikke kommer til at gå ud over våbenstøtten til Ukraine. Men derudover har de deres egen problemer, for Biden kan ikke bevilge penge til israelerne – og heller ikke til ukrainerne for øjeblikket – fordi Kongressen sejler, og de ikke kan finde ud af vælge en leder. Men Biden har signaleret at uanset hvad, så støtter vi selvfølgelig op om Israel, som vi plejer at gøre. En amerikansk præsident er nødt til at bakke op om Israel, når de bliver angrebet på den måde.
Men nu kører der også et diplomatisk spor, hvor USA’s udenrigsminister Antony Blinken bl.a. er landet i Israel i dag, men han skal også besøge de andre arabiske lande og sågar et møde med den palæstinensiske leder i Vestbanken, Mohammad Abbas. Hvad er det, som amerikanerne vil med det besøg?
Det er for at sige til alle: lad være med at angribe Israel. Hvis I angriber Israel, så kommer vi efter jer. De prøver at sørge for, at krigen ikke spreder sig. Så Hizbollah ikke går ind i krigen, og at der ikke er andre grupper, der begynder at angribe Israel. Så Israel ikke skal flere kæmpe på mange fronter. Det gælder for amerikanerne om at få afgrænset krigen, så den ikke spreder sig ud over Gaza. Og hvis det lykkes, så er det en enorm hjælp for israelerne, fordi så kan de fokusere alle deres militære ressourcer på at lave operationen inde i Gaza. De er selvfølgelig opmærksomme på, at de er nødt til at have nogle styrker stående ved grænserne til Syrien og Libanon, fordi de risikerer også at blive angrebet der. Og det trækker ressourcer væk fra det, de kan gøre i Gaza. Men med den størrelse, som det israelske forsvar har, så burde det sagtens kunne håndtere den her militære operation. Så det, som amerikanerne prøver, er at sørge for, at Israel ikke skal udkæmpe en flerfrontskrig. ■
Indtil videre bakker USA bare op. Og så håber de, at det ikke kommer til at gå ud over våbenstøtten til Ukraine
_______
Peter Viggo Jakobsen (f. 1966) er lektor ved Forsvarsakademiet, og professor (deltid) ved Center for War Studies, Syddansk Universitet. Han har en kandidat og en ph.d.-grad. i international politik fra Aarhus Universitet.
ILLUSTRATION: En israelsk soldat sidder på et pansret køretøj ved grænsen til Libanon, 9. oktober [FOTO: Ammar Awad/Reuters/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
