Mogens Lykketoft i Interviewserien: Der er kun ulykker i horisonten, hvis man systematisk opbygger et konfliktscenarie med Kina
11.04.2023
”Det afgørende for, at resten af århundrede forløber i nogenlunde fred og fremgang, er, at vi forstår, og får USA til at forstå, at Vesten har flere fællesinteresser med Kina, end man har interessemodsætninger.”
Interview med Mogens Lykketoft
RÆSONs Interviewserie udkommer hver onsdag. Se alle interviews i serien her. Mogens Lykketoft er tidl. partiformand og minister samt forhenværende formand for FN’s generalforsamling.
RÆSON: Macron og Ursula von der Leyen rejste i sidste uge til Beijing, hvilket har skabt en del debat omkring Europas position over for Kina. Hvordan ser du besøget?
LYKKETOFT: Jeg ser rejsen til Beijing som udtryk for, at de grundlæggende er på den samme kurs, som jeg taler for. Og jeg tror, det er den kurs, der bedst kan samle EU, selv om en del især i Østeuropa hælder mere til den amerikanske opfattelse, at truslen fra Rusland og Kina er af samme art.
Forståelsen i EU er, at nok ønsker Kina at ’erobre’ verden gennem handel og investering, men de har ikke krigeriske hensigter. Jeg tror, EU ønsker at inspirere USA til at dyrke de fælles interesser med Kina om fred, økonomisk samkvem og samarbejde om klimaløsninger.
Vi har interessekonflikter med Kina om indflydelse rundt i verden, og vi har selvfølgelig også nogle bekymringer for at blive for afhængige af bestemte kinesiske teknologier og produkter. Men det, som jeg heldigvis også hører, at den nuværende udenrigsminister i Danmark, Lars Løkke Rasmussen, mener – og det er lidt i forlængelse af Ursula von der Leyen – er, at vi ikke skal være så naive i forhold til Kina, som vi har været, men at vi omvendt også skal forstå, at der kun er ulykker i horisonten, hvis man systematisk opbygger et konfliktscenarie med Kina.
Fordi den egentlige udfordring i resten af det her århundrede er forhåbentlig ikke Putin. Det bliver det selvfølgelig, hvis han begynder at bruge atomvåben, men hvis vi forudsætter, at Ukrainekrigen inddæmmes og ikke vindes af Rusland, så er det afgørende for, at resten af århundredes forløber i nogenlunde fred og fremgang – økonomisk, klimamæssigt, osv. – at vi forstår, og at vi får USA til at forstå, at det er afgørende at have fokus på, at man har flere fællesinteresser med Kina, end man har interessemodsætninger. Jeg siger det jo hver gang, fordi jeg sad dernede i Paris i 2015 [til COP21, red.] og sagde til alle mulige mennesker: Tror I virkelig, vi kan lave en så ambitiøs klimaaftale her? Ja, sagde de, og pegede på de mest besværlige lande: Dem der ordner amerikanerne, og dem der ordner kineserne.
Altså det er ikke bare en tilstrækkelig forudsætning for fred i verden, men en helt nødvendig forudsætning for fred og internationalt samarbejde, at de to lande kan finde ud af den balance.
EU ønsker at inspirere USA til at dyrke de fælles interesser med Kina om fred, økonomisk samkvem og samarbejde om klimaløsninger
_______
Hvordan ser du den nuværende relation og dynamik mellem USA og Kina?
Jeg læser det desværre i høj grad som indenrigspolitik begge steder: Xi Jinping skal cementere sin magt – og det har han sandelig også gjort – og overbevise om, at han er tough for at varetage kinesiske interesser. Han har også en meget stærk nationalistisk hjemmeopinion, men det er jo fuldstændig det samme, der sker i USA hos både Demokraterne og Republikanerne. Begge partier bliver mere og mere aktivistiske ift. at sætte barrierer op for Kina.
Og man bliver jo nødt til at forstå, at det læses også i Kina som et våbenkapløb, som man er nødt til at gå ind i. Det, der har været det kinesiske regimes succes, har været at kunne løfte befolkningens levestandard, og ikke et ønske om et erobre verden med militær magt. USA prøver at sætte sig i spidsen for en inddæmning, der i høj grad vil sætte økonomiske og investeringsmæssige bremser for den udvikling.
Det er vigtigt at få det forhold modereret eller at bidrage til, at USA forstår, at det kan godt være, de stadigvæk er den eneste supermagt, men det bliver de ikke ved med at være. At det er uafvendeligt, at der kommer en fremtidig verden med en række magtcentre – uanset om vi ikke kan lide det eller ej, når det bliver sagt af Xi Jinping eller Putin – og ikke kun én supermagt, som vi havde det i den korte periode efter Den Kolde Krig. Jeg mener i høj grad også, at det er Europas opgave at sikre en balance i det spørgsmål.
Så du mener ikke, at Europa skal være med på den amerikanske linje om inddæmning eller afkobling. Men hvad med de følsomme områder, hvor der en stor sikkerhedspolitisk interesse, som fx når det handler om teknologi?
Jamen vi må jo vurdere, hvad er det for nogle produktioner, vi er helt sikre på, vi selv har kontrol over. In-sourcing i forhold til Kina – altså hjemtagelse af produktion – kommer jo også til at ske af helt andre grunde; nemlig at Kina ikke længere er et lavtlønsland på samme måde, og den produktion, man tager hjem, vil også være meget mere ’robotiseret’. Så den økonomiske fordel, der var ved udliciteringen dengang, er ikke så stor længere. Men det er jo ikke tilfældet hele vejen rundt. Og vi må forudse, at vi – også længere ude i fremtiden – har en gensidig økonomisk afhængighed med Kina, som vi aldrig nogensinde havde med Sovjetunionen eller med Rusland.
Men det er en balance mellem, at vi ikke have, at deres ekstreme overvågningssystemer kan importeres i vores produkter her, men samtidig at vi hverken kan eller vil stille os i vejen for, at de kan blive ved med at løfte deres befolknings levestandard. Og den boykot af teknologi, man nu taler om, vil jo alligevel ikke være noget, der varigt forhindrer Kina i at nå et niveau. Det vil vi måske forsinke det – men vi kan ikke forhindre det.
Men kan de teknologiske sanktioner også stikke en kæp i hjulet på Kinas generelle mulighed for at udvikle sin befolknings levestandard? For når man hører amerikanerne, er det det militære aspekt, der vejer tungest?
Der er ingen tvivl om, at det også bliver udlagt på den anden måde i Kina, og at det bidrager til at skærpe modsætningerne, unødigt.
Jeg ved godt, at der er rigtig mange, der vil sige, at jeg er naiv i forhold til Kina, men det mener jeg sådan set ikke, at jeg er. Jeg mener, at dem, der tror, at vi kan inddæmme Kina i en gammeldags Kold Krigs-stemning, er naive.
Den boykot af teknologi vil jo alligevel ikke være noget, der varigt forhindrer Kina i at nå et niveau. Det vil vi måske forsinke det – men vi kan ikke forhindre det
_______
Mange vil mene, at Kina er meget interesseret i Europas strategiske autonomi; altså fra USA. Det advokerede Wang Yi [kinesisk topdiplomat, red.] for, da han deltog i sikkerhedskonferencen i München, hvor han påmindede europæerne om, at vi skulle huske at have en autonom position ift. USA. Skal man ikke være bekymret over, at Kina søger en splittelse mellem USA og Europa og det transatlantiske samarbejde?
For det første er det vigtigt, at Europa med sig selv er nogenlunde enige om kursen i forhold til Kina. For det andet er det vigtigt, at vi er formidlere, mere end at vi bare står på den ene side af hegnet.
Det hører jeg også, når Lars Løkke siger, at vi skal forny den strategiske samarbejdsaftale med Kina, men selvfølgelig giver den noget nyt indhold. Det er også værd at minde om, at vi ikke kan inddæmme Kina; for Kina har allerede bredt sin indflydelse økonomisk over ikke mindst Sydøstasien, men også ind i Centralasien, hvor russerne er ved at tabe på tempo, og i Afrika og Latinamerika. De vil være konkurrenter til os når det handler om både handel, investering og indflydelse i alle dele af verden.
Jeg tror, det er vigtigt at tage som udgangspunkt, at hvis vi prøver at gøre os umage for at lade Taiwan-spørgsmålet ligge stille, status quo, ingen ballade, så har Kina ikke nogen som helst interesse i at nære militære konflikter.
Så ingen pendulering frem og tilbage til Taiwan med besøg fra fx politikere?
Nej. Hele Kinas regimes overlevelse og folkelige opbakning hviler på fortsat økonomisk fremgang. Og hver en krig, der vil inddrage både i Kina og i USA, vil være en stopper for al økonomisk udvikling.
Men hvis man ser på Kinas nabolande, har flere inviteret amerikanerne ind. Er den amerikanske militære tilstedeværelse rundt om Kina ikke velkommen i mange henseender, netop fordi de også opfatter Kina som en aggressiv magt?
Jo, det tror jeg da bestemt – dog mere økonomisk end militært. Og man skal gøre, hvad man kan for ikke at rokke – det tror jeg også, Kinas naboer mener – ved den balance, der er mellem dem og den amerikanske tilstedeværelse. Som jo ikke forsvinder, hvad end kineserne synes.
Men igen; snakker vi Japan, snakker vi Sydkorea, snakker vi Sydøstasien, for så vidt også Indien, så er der en paradoksal – jeg vil ikke sige modsætning, men en paradoksal tvetydighed: Man er bange for, at Kina skal blive for stærkt og magtfuldt, men man handler utrolig meget med Kina. Utrolig meget. Og også de landes økonomiske udvikling drives i høj grad af samspillet med Kina.
Er det klogt for Vesten at samle demokratierne – herunder Indien – til sig på den globale verdensscene som modvægt til det system, Kina repræsenterer?
Jeg er generelt skeptisk over for det med at koncentrere sig om at samle verdens demokratier. Dels får man jo nogle definitionsproblemer med, hvem der skal med til festen.
Men det, der jo er sandheden om demokratiets tilstand, er, at både det rigeste, mest magtfulde og det folkerigeste af demokrati begge er under pres på deres demokratiske institutioner. Vi satser alt på, at USA ikke skal se den gulhårede herre igen, men Indiens demokrati er også udfordret – både af den muslimfjendtlige holdning, som de indiske hindunationalister under Modi har, og som selvfølgelig skaber en ustabilitet i et land, hvor der er et par hundrede millioner muslimer, men også af angreb på medierne og forsøg på at centralisere meningsdannelserne. Så vi har fællesinteresser med Indien, og skal vi ikke holde os til det?
Men vel også i en sikkerhedspolitisk forstand for at afbalancere Kina?
Jo, der er ikke nogen tvivl om, at uanset, hvad man tror om Kinas hensigter – jeg tror som sagt ikke, at de er militære – så må det i Kina være en selvstændig barriere at overveje nogen form for militær fremstød, at man har en eller anden indirekte alliance mellem USA, Japan, Sydkorea, Filippinerne – nogle gange også Vietnam og Indien – det er jo en ret formidabel ring omkring Kina af lande, som ikke videre vil give medløb til den større kinesiske indflydelse.
Hvis vi prøver at gøre os umage for at lade Taiwan-spørgsmål ligge stille, status quo, ingen ballade, så har Kina ikke nogen som helst interesse i at nære militære konflikter
_______
Og mener du, at det er den rigtige politik for Vesten at ’inddæmme’ på den måde for at afskrække Kina, når de ifølge dig ikke er militære?
Man må håbe at et stort rustningskapløb kan bremses op ved, at der med tiden skabes så megen afspænding mellem USA og Kina, at der kan laves våbenbegrænsnings- og inspektionsaftaler af den type, USA og Sovjetunionen lavede ved afslutningen af Den Kolde Krig. Men det ligger desværre ikke lige for.
Set fra Beijing ser man Vesten i det lange løb som i et uundgåeligt forfald, hvilket også systemisk betyder, at demokratiet globalt er i tilbagegang. Deler du også den grundlæggende prognose?
Jeg er jo gammeldags FN-mand på den måde at forstå, at jeg tror jo ikke, vi kan have et minimum af gensidigt accepteret global orden, respekt for grænser, regler for handel, uden et samarbejde der rækker langt ud over de lande, der har et demokrati som vores. Under en tredjedel af verdens befolkning lever i demokratier, uanset hvor bredt du definerer det.
Og der er vel ikke udsigt til, at det ændrer sig dramatisk i de kommende år. Man kan tværtimod sige, at de befolkningscentre, hvor demokratiet er svagt eller ikkeeksisterende, i hvert fald vokser mere, end Europa gør.
Hvad tror du, at den udvikling – tiltagende autokratisering på bekostning af demokratiet – er drevet af?
Det er jo lidt et spørgsmål om, hvordan man måler det.
FN’s oprindelige medlemskreds var jo i høj grad domineret af i hvert fald amerikanske og europæiske allierede, og så var der en østblok imod det. Og så kom der efterhånden en hel masse selvstændige stater i resten af verden, og det er mere det, der har ændret balancen i løbet af tiden.
Jeg ser ikke, at relevansen af, at FN bliver mindre. FN er klart udfordret, når et af de fem medlemmer af Sikkerhedsrådet er aggressionskrigsførende imod et naboland. Og så med aprilsnarren om Rusland, der har formandskabet i Sikkerhedsrådet i denne måned. Men hvis vi nu forudsætter, at Putins eventyr i Ukraine på en eller anden måde mislykkes, så har vi vel en chance for at vende tilbage til en forståelse af FN-pagten om, at man som minimum skal undgå at løse problemer ved krige mod hinanden og ikke ændre grænser ved hjælp af krig.
Der synes jeg også, det er vigtigt i den diskussion om USA, Europa og Kina, at vi viser en åbenhed over for igen at styrke FN-systemet og de andre internationale institutioner – altså det vi kalder Bretton Woods-institutionerne med Verdensbanken og Valutafonden og deres rolle. Selvfølgelig skal de dele af verden, som er vokset mest i økonomi og folketal, repræsenteres stærkere i de institutioner, hvis de skal opfattes som fælleseje.
Man skal passe på ikke at afskrive FN-konceptet, selvom det selvfølgelig er udsat for en ekstrem krise, når Rusland opfører sig, som Rusland gør.
På sigt må vi genoplive Vestens bestræbelser, fra dengang hvor jeg var udenrigsminister, om en form samarbejde i NATO-Rusland-pagt
_______
Hvis vi kort skal gribe fat i Ukrainekrigen: Mangler vi i Europa og USA grundigt at tænke over, hvordan vi vil føre international politik over for Rusland – også på den anden side af krigen?
Det er ikke til at forestille sig, at man med Putin ved magten kan lave aftaler. Man ønsker heller ikke at forhandle med en krigsforbryder. Men det er en af de andre grunde, der er mest afgørende: Hvordan skal man overhovedet tro på, at man kan lave en aftale med ham. Det er også derfor, at risikoen for, at den her krig måske går ned i blus eller fryser fast langs en frontlinje, ikke er det ønskelige, men muligvis det mest realistiske, så længe han sidder der.
Man er jo nødt til at tænke Rusland på den anden side af Putin, og så har man så nogle skrækscenarier om, hvad for nogle typer, der kunne komme i stedet for ham, hvis det var lige nu, i det magtapparat, de har. Men omvendt bliver man jo nødt til, når krigen dæmpes, at formulere nogle tilbud, som folk fra det nuværende regime næppe vil modtage. Men på sigt må vi genoplive Vestens bestræbelser, fra dengang hvor jeg var udenrigsminister, om en form samarbejde i NATO-Rusland-pagt.
Vi er nødt til med Rusland at finde vejen tilbage til – og det gælder i øvrigt også Kina – at lave globale våbenbegrænsningsaftaler, ikke mindst om masseødelæggelsesvåben som atomvåben, men også biologiske og kemiske våben. Vi kan jo ikke i en lang fremtid ingen kontakt have med Rusland. Vi bliver nødt til at finde nøglen til noget af det, som var det store fremskridt efter 1989. Det forudsætter at, at der i en eller anden overskuelig fremtid kommer kræfter til magten i Rusland, der forstår deres egeninteresse i at genoptage samarbejde om både våbenbegrænsning og økonomi. Desværre ligger det nok et godt stykke ude i fremtiden.
Da Xi Jinping besøgte Moskva vakte det en del opsigt, og besøget understregede deres tætte partnerskab både symbolsk, og ved at de underskrev en række aftaler. Har vi tabt Rusland til Kina?
Noget tyder på, at Rusland har tabt sig selv til rollen som en vasalstat til Kina. Der er jo sket en enorm økonomisk forskydning i forhold til for 40 år siden, hvor Sovjetunionen var helt dominerende. Rusland er nu fuldstændig underlegent forhold ift. Kina.
Kineserne har to interesser: Den ene er at gøre Rusland endnu mere afhængig af Kina, få nogle billige energiresurser, som Rusland ikke kan komme af med andre steder. Og den anden: Så længe Kina ser en så massiv konfrontation fra USA, vil de indlysende nok søge at få så mange på deres side, herunder russerne.
Og det burde jo ikke være nogen naturlov i kinesiske interesser i grunden at skulle forværre sit forhold til Vesten ved at alliere sig med et ’putinistisk’ Rusland. Og når mere visionære folk engang måtte komme til magten i Rusland, så jeg tror heller ikke, at de ser en national interesse i at være kinesisk satellit.
Mangler vi i Vesten en mere pragmatisk tilgang til at undgå de her blokdannelser i det internationale system? Er vi så opflammet af den her demokratiske krise og en mere ideologisk tilgang til verdensordenen, at vi faktisk er ved at skubbe alle fra os?
Jeg er jo enig med Per Stig Møller, der, efter krigen brød ud i Ukraine, skrev, at vi ser os om efter en ny Henry Kissinger [amerikansk topdiplomat, red.]. Ikke fordi denne ekstremt kyniske magtbalancepolitiker altid kan være et forbillede; men vi mangler nogen både i USA og Kina, der kan se, at det ikke er nogen god vej at skærpe de her modsætninger uafbrudt og på alle fronter. Det tror jeg som sagt, at der er. Nu er Per Stig og jeg højst forhenværende, men jeg tror som sagt også, at den nye udenrigsminister også har den forståelse. ■
Jeg er jo enig med Per Stig Møller, der, efter krigen brød ud i Ukraine, skrev, at vi ser os om for en ny Henry Kissinger
_______
Mogens Lykketoft (f.1946, cand.polit.) har været medlem af Folketinget 1981-2019. Skatteminister 1981-82, finansminister 1993-2000, udenrigsminister 2000-01 og Socialdemokratiets formand 2002-05. Formand for Folketinget 2011-15 og formand for FN’s Generalforsamling 2015-16.
ILLUSTRATION: Guangzhou i Kina, 7. april 2023: Den franske præsident, Emmanuel Macron, besøger Xi Jinping under sit diplomatiske besøg. Her set ved haverne i residenten hos Guangdongprovinsens guvernør, hvor den kinesiske præsidents far boede [FOTO: Jacques Witt/AFP/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
