Krigskorrespondent Oz Katerji: Netanyahus inddæmningspolitik af palæstinenserne er brudt sammen

13.10.2023

Netanyahu er ikke interesseret i en tostatsløsning. Så hvis palæstinenserne forbliver opdelte og kæmper mod hinanden, og der så sker lejlighedsvise voldshandlinger, er det ikke det værste for ham. Han har ikke lyst til at løse status quo – og det er ikke bare ham alene. Mange israelere støtter hans tilgang til konflikten; at inddæmning er det eneste, der betyder noget. Men inddæmningspolitikken er langsomt brudt sammen.

Interview med Oz Katerji, britisk-libanesisk journalist og krigskorrespondent. Han dækker konflikter og krige og spørgsmål om menneskerettigheder. Han har bl.a. dækket Det arabiske forår og borgerkrigen i Syrien, Ukrainekrigen og konflikten mellem Palæstina og Israel.

Interview af Kirstine Eklund

RÆSON: Hvorfor angreb Hamas Israel og hvorfor nu?

OZ KATERJI: Jeg ved helt ærligt ikke, om jeg kan svare på det spørgsmål. Det er noget, man ville blive nødt til at spørge Hamas om – særligt spørgsmålet: Hvorfor nu? Jeg ved heller ikke, hvad de håber at opnå med det. Det giver ingen mening for mig. At prøve rationalisere en organisation, der har en ideologi som Hamas – det kan man ikke rigtig.

Jeg kan fortælle dig, hvorfor konflikten fortsætter. Og jeg kan fortælle dig, hvorfor Hamas kæmper mod Israel, men jeg kan ikke fortælle dig, hvorfor de besluttede sig for at udføre det her angreb, eller hvordan de gjorde det. Jeg er lige så forbløffet som alle andre.

Så lad os tale om, hvorfor det er nået hertil, fordi i Vesten virker det til at være et stort chok. Og der har selvfølgelig været nogle efterretningsmæssige fejl, det vender vi tilbage til. Men det er også et særligt desperat tidspunkt for palæstinenserne lige nu. Hvilken situation befandt konflikten sig generelt i frem mod angrebet?

Da jeg voksede op, var konflikten næsten altid en del af nyhedsdagsordenen. I de senere år, særligt efter Det Arabiske Forår, har Israel-Palæstina ikke længere været den største historie, selv ikke i Mellemøsten. Det har fungeret godt for israelerne, fordi skiftende israelske regeringer har arbejdet på at udvide bosættelserne på Vestbredden og skubbe spørgsmålet om en palæstinensisk stat så langt ned på dagsordenen som muligt. I virkeligheden har de sparket spørgsmålet til hjørne i bestræbelserne på aldrig at skulle oprette en palæstinensisk stat.

Der har været en slags politisk træghed fra regeringer rundtom i verden, som ikke virker specielt interesserede i at holde Israel ansvarlige for de aftaler, som de selv underskrev i Oslo-aftalerne.

Hvad med de normaliseringsaftaler mellem Israel og en række arabiske lande, som begyndte under Donald Trumps præsidentembede: Hvordan har de påvirket situationen?

Det har været en del af samme proces. Den her ide om, at man kan forbedre forholdet mellem den israelske regering og en række mellemøstlige diktatorer, som ikke har nogen demokratisk legitimitet i deres egne befolkninger. Som om det ville betyde, at befolkningen så ville gå med på, hvad end de får at vide af deres ledere. Befolkningen accepterer måske meget af det, deres ledere beder dem om, men Palæstina er et spørgsmål, der forener hele den arabiske verden, og de har en meget fast position i palæstinensernes favør.

Meget af det her burde jo være løst efter Oslo-aftalerne, men det virker længere og længere væk nu. Ideen om at anerkende en palæstinensisk stat er heller ikke blevet fremmet af Abraham-aftalerne [normaliseringsaftalerne, red.]. De var aldrig designet til at skulle gøre det. Abraham-aftalerne var designet til at købe Israel den normalisering med nabolandene, som landet ønskede – uden at afgive nogen af de politiske indrømmelser til de millioner af palæstinensere, der bor mellem Jordanfloden og Middelhavet.

 

Abraham-aftalerne var designet til at købe Israel den normalisering med nabolandene, som landet ønskede – uden at afgive nogen af de politiske indrømmelser til de millioner af palæstinensere, der bor mellem Jordanfloden og Middelhavet
_______

 

Under den nuværende Netanyahu-regering er bosættelserne på Vestbredden blevet udvidet, som du også selv nævner. Ifølge visse analytikere har den nuværende regering skabt en særlig form for desperation i de palæstinensiske områder. Hvilken rolle mener du, Netanyahu-regeringen har spillet i den udvikling, der ledte op til angrebet?

Palæstinenserne har ikke haft et præsidentvalg i næsten 20 år, så deres ledere har ingen legitimitet i befolkningen. Palæstinensernes ledelse er splittet mellem to rivaliserende, autokratiske fraktioner – en islamisk og en nationalistisk. Det har passet Netanyahu ganske godt at samarbejde med de palæstinensiske myndigheder omkring sikkerhedsspørgsmål på Vestbredden, mens han samtidig har undermineret dem – hvilket har styrket Hamas. Ikke at Netynyahu hjælper Hamas direkte, men hans retorik og politikker har fremmet Hamas’ interesser på visse måder.

Den politiske tilgang anvendt af Netanyahu og skiftende regeringer har været inddæmning (containment), siden Israels daværende premierminister, Ariel Sharon, evakuerede Gazastriben i 2005. Med jævne mellemrum har man forventet, at volden ville blusse op, hvilket Israel har sikret sig imod med sin grænsemur, tunnelforsvar og avancerede anti-missilsystem. Overordnet set har Israel formået at skærme sig mod palæstinensiske modangreb, selvom der stadig har været knivstikkerier og mindre angreb nu og da.

Men altså for 20 år siden var der selvmordsbomber i Israel med 50-60 mennesker dræbt på én gang – det var meget ødelæggende angreb. Og det har Israel haft langt mindre af i de seneste år sammenlignet med det 20. århundrede. Så konflikten er på en måde blevet fjernet fra den israelske offentlighed og er mere ude af syne for dem.

Konflikten er derimod meget, meget tydelig for palæstinenserne, som stadig lever under drakoniske sikkerhedsforanstaltninger med tunge begrænsninger på deres bevægelighed. Og beboerne i Gaza har været indespærret fra alle sider i 16 år nu, hvilket er en uholdbar situation for befolkningen der. Netanyahus tilgang har ikke været at forsøge at løse nogen af problemerne. Han er mere end tilfreds med at lade problemerne ligge og ulme, fordi det fremmer hans egen politik.

Netanyahu er nemlig ikke interesseret i en tostatsløsning. Så hvis palæstinenserne forbliver opdelte og kæmper mod hinanden, og der så sker de her lejlighedsvise voldshandlinger, så er det ikke det værste for ham. Men igen, jeg prøver på ingen måde at sige, at den israelske regering har lyst til at blive udsat for angreb eller noget i den retning. Slet ikke.

Men det kaos og den usikkerhed, der er forbundet med, at palæstinenserne ikke har nogen retssikkerhed, passer Netanyahu godt. Han har ikke lyst til at løse status quo – og det er ikke bare ham alene, som om han var en diktator. Mange israelere støtter hans tilgang til konflikten; at inddæmning er det eneste, der betyder noget. At der ikke behøver at være nogen aftaler, ingen moralske kompromisser. Bare en inddæmningstilgang.

Men inddæmningspolitikken er langsomt brudt sammen på Vestbredden efter mange relativt rolige år for Israel. Fordi palæstinenserne oplever det jo meget anderledes. De bliver med jævne mellemrum udsat for militæroperationer fra den israelske hær, og palæstinensere bliver ofte dræbt i den slags operationer. Deriblandt også journalister, samaritter og også helt almindelige civile. Det er noget, som mange israelere for det meste er skånet for i deres dagligdag.

 

Det har passet Netanyahu ganske godt at samarbejde med de palæstinensiske myndigheder omkring sikkerhedsspørgsmål på Vestbredden, mens han samtidig har undermineret dem – hvilket har styrket Hamas
_______

 

Og det ændrede sig jo virkelig i lørdags. Du nævnte selv Israels avancerede missilforsvar og deres kæmpemæssige mure. Og alle, som har været i Israel, har nok bemærket de omfattende sikkerhedsforanstaltninger, og at alle har tjent i hæren. Hvordan kunne et angreb i den her skala finde sted på trods af alt det?

Det er klart, at Netanyahus politiske prioriteter var andre steder i landet. Den israelske presse har placeret meget skylden på Netanyahu for at have flyttet ressourcer væk fra Gaza for at beskytte bosættelserne på Vestbredden. Men altså, jeg er jo kun i stand til at udtale mig om det, vi ved nu. Når det her interview bliver udgivet, vil tingene jo have udviklet sig. Til den tid ved vi mere.

Som det ser ud nu, er vi stadig ved at finde ud af omfanget af det, der gik galt. Det ser ud til, at der er en alvorlig grad af inkompetence i den israelske regering, ikke bare ift. Netanyahus politik, men også hans ønske om at skabe en koalition med Kahanisterne (koalitionspartiet Otzma Yehudit betragtes typisk som Kahanistisk, selvom det oprindelige parti har været forbudt i Israel siden 1994, red.), som i bund og grund er så yderligtgående højreorienterede, som man overhovedet kan være i israelsk politik. De er voldelige ekstremister, og nu er de en del af regeringen.

Så jeg tror, at alle kommer til at fokusere på de voldelige ekstremister, som har udført det her forfærdelige angreb på Israel. Men man må heller ikke glemme, at der også sidder voldelige ekstremister i magtpositioner i den israelske regering. Hovedsageligt takket være Netanyahu.

Så lad os fokusere på det militære modsvar fra det Israel. Gaza har oplevet massive bombardementer i de sidste dage. Hvad mere kan vi forvente i de kommende dage?

Spørgsmålet er nu, om de iranske stedfortrædergrupper i Libanon og Syrien blander sig. Hvis det sker, tror jeg godt, kampene kunne eskalere voldsomt over hele landet og sågar over hele regionen. Det kunne endda også indebære israelske luftangreb på Iran. Hvis det sker, kunne det udvikle sig til en regional krig af hidtil uset omfang. Men det er stadig uklart, hvor langt Hizbollah er villige til at gå, og også hvor langt Israel er villig til at gå som modsvar.

Indtil det sker, kan jeg kun udtale mig om Gaza. Og jeg frygter, at fremtidsudsigterne for Gazas 2,3 millioner indbyggere er ret dystre. Den humanitære situation er katastrofal. Den israelske regering bekymrer sig ikke om de katastrofale humanitære konsekvenser forbundet med deres afbrydelse af strøm- og vandforsyninger. Det internationale samfund bør ikke kun lægge pres på israelerne for at forsøge at afværge en humanitær katastrofe, men også på egypterne for at opretholde mulighederne for at bringe forsyninger og støtte.

Nyhederne i dag (tirsdag d. 10. oktober, red.) melder, at israelerne bomber grænseovergangen ved Rafah, mellem Gaza og Egypten, hvilket gør situationen endnu mere alvorlig. Så det er virkelig bekymrende, hvad det er for en slags regering, der styrer Israel lige nu. For det er den slags regering, som kunne finde på at begå enorme krigsforbrydelser og bruge de her Hamas-angreb til at retfærdiggøre det.

Som sagt er der ekstreme folk i den israelske regering lige nu, og der er ikke rigtig nogen, der kan moderere dem. Så man bekymrer sig da for civilbefolkningen i Gaza. For omfanget af Hamas’ angreb betyder, at det er utænkeligt, at Israel som stat har råd til ikke at svare hårdt igen. Ligesom med 9/11: Den amerikanske regering kunne på ingen måde undlade at reagere på noget i den skala.

Så det internationale samfund er forpligtet til at prøve at presse Israel til at respektere humanitære normer og krigens love. Men efter at have dækket konflikten i så mange år må jeg sige, at det er sjældent, Israel gør det. Og specifikt når det omhandler Gaza, kan Israel være ret hensynsløse. Mange civile er blevet dræbt, og mange flere vil formentlig dø. Hele situationen er en katastrofe, og det ser ikke ud til, at der er nogen form for løsning på det.

 

Så det er virkelig bekymrende, hvad det er for en slags regering, der styrer Israel lige nu. For det er den slags regering, som kunne finde på at begå enorme krigsforbrydelser og bruge de her Hamas-angreb til at retfærdiggøre det
_______

 

Tror du, at Israels omfattende militæraktioner mod Gaza vil resultere i ”enden” på Hamas?

Det er det største problem. Konsekvenserne ved Israels krig i Gaza betyder ikke, at Hamas ophører med at eksistere. De kan måske knække rygraden på Hamas’ infrastruktur, og de fængsler og dræber måske mange af Hamas’ ledere. Men selve ideen om et fundamentalistisk modsvar til Israel vil ikke blive ødelagt af militæraktioner. Den ide kan kun bekæmpes af en politisk løsning – men selv en politisk løsning vil ikke fjerne ekstremismen i Palæstina eller i Israel for den sags skyld.

Jeg kan dog slet ikke se, at der skulle være en militær løsning på det her sikkerhedsproblem set fra Israels perspektiv – og set fra det palæstinensiske perspektiv kommer de heller ikke til at lægge deres våben. De kommer ikke til at indstille kamphandlingerne, og det ville være absurd at forvente det af dem. Ikke før de kan opnå eller anden slags retfærdig aftale. Derudover har de ret til at yde modstand ifølge international lov. Så konflikten kommer til at fortsætte, indtil der er en form for løsning. Og den her krig vil ikke være løsningen på konflikten.

Og så er der en anden ting: Lad os sige, teoretisk set, at Israel er i stand til at ødelægge Hamas, så de ophører med at eksistere som gruppe. Det betyder jo ikke, at den fundamentalistiske ideologi, som Hamas abonnerer på, er besejret og ikke længere eksisterer eller vil være i stand til koordinere en militant organisation. Man kan simpelthen ikke dræbe ideer på den måde.

Er det fordi den nuværende, strukturelle situation, hvor palæstinensisk uafhængighed og frihed bliver undermineret, muliggør den form for ideologi, eller hvorfor mener du det?

Ja, jeg tror, det forværrer det. Fordi alle samfund og religioner indeholder jo fundamentalister, som kan bevæge sig i retning af radikalisme og ekstremisme. Det kan man ikke fjerne. Det eksisterer bare i samfundet. Man kan kun finde måder at håndtere det på.

I en situation, hvor folk lever under meget desperate forhold, ikke bare i Palæstina, men også i andre lande i verden, er folk mere tilbøjelige til at falde i hænderne på ekstremistiske grupper. Og jeg tror bare ikke, at der findes en militær løsning på fundamentalisme eller ekstremisme. Man kan ikke bare udrydde det. Man kan ødelægge og opløse terrornetværk, men man kan ikke udrydde den ekstremisme, som de voksede ud af. Man kan kun prøve at håndtere de dybtliggende, fundamentale årsager til de konflikter, sådanne grupper er opstået i.

Men igen, selv hvis Israel ændrer politik, betyder det jo ikke, at de her fundamentalister bliver glade for udfaldet. Det handler om at finde kompromisser, som er retfærdige og som tager alle de involveredes menneske- og borgerrettigheder alvorligt.

Ser du det her som en mulig afslutning på Gazastriben, som vi kender den nu?

Gaza har oplevet de her kraftige ødelæggelser før; det må vi ikke glemme. Men jeg kan ikke se, hvad alternativerne er. Der bor 2,3 millioner i Gaza. Så man kan smadre nok så mange bygninger, men der vil stadig være 2,3 millioner mennesker derinde.

Jeg tror, Israel med høj sandsynlighed kommer til at slå mange civile ihjel, afhængig af hvor langvarig krigen bliver. Hvis den fortsætter i flere uger… Jeg vil ikke citeres for tal her, men jeg tror, tabstallet kan blive meget, meget højt. Og i sidste ende bliver det op til Israel at træffe et valg på et tidspunkt. Enten trækker de sig ud, eller også besætter de området.

Hvis de besætter, vil det koste liv i guerillaangreb på deres soldater, hvilket er grunden til, at de trak sig ud af Gaza i første omgang. Så jeg kan ikke se, at der skulle være nogen langsigtet løsning på det her. Det her er et kortsigtet modsvar i en situation, der ikke bliver løst af kortsigtede modsvar. Begge de muligheder, Israel har, altså enten at besætte eller forlade området, er fyldt med vanskeligheder for dem.

Så jeg er ikke sikker på, hvad deres løsning er fremadrettet. Jeg ved ikke engang, om de selv har en.

 

Det her er et kortsigtet modsvar i en situation, der ikke bliver løst af kortsigtede modsvar. Begge de muligheder, Israel har, altså enten at besætte eller forlade området, er fyldt med vanskeligheder for dem
_______

 

Tror du, de sender landtropper ind? Også med tanke på gidslerne.

Ja. Jeg tror, de indsætter landtropper. Det ser i hvert fald ud til, at de er i gang med at positionere sig til det. Jeg kan endnu ikke gennemskue omfanget af det israelske modsvar. Men jeg tror bare ikke, at det her ender med nogen form for forsøg på at mødes om at løse problemet fra nogen af parterne. Jeg ser bare mere vold.

Du nævnte, hvordan konflikten kan udvikle sig i regionen tidligere. Jeg har set på X, at du har modsat dig nogle af dem, som argumenterer for, at Iran har planlagt alt det her. Hvilken rolle tror du, Iran har spillet i Hamas’ angreb?

Det har vi jo til gode at se. Jeg forholder mig kun til begivenhederne ud fra fakta, og indtil videre er der ikke blevet præsenteret tilstrækkelig dokumentation for, at Iran skulle stå fuldstændig bag dette. Der er i den grad en mulighed for, at Iran havde en slags operationel og situationel bevidsthed om, at der var noget under opsejling.

Hvis jeg betragter det her som analytiker, virker manglen på et koordineret modsvar fra Hizbollah og alle deres frem-og-tilbage udmeldinger… det virker bare, som om Hizbollah bare lader som om. Og hvis de bare lader som om, betyder det, at de ikke vidste, at de skulle forvente et angreb. Og hvis de ikke forventede det, tror jeg ikke, det var en del af et større iransk komplot, fordi så ville man forvente, at Hizbollah stod klar til at angribe samtidig. Du ved, hvorfor ikke? Hvis du sætter alt ind, så sæt alt ind.

Altså, Hamas har et godt forhold til Iran, og de modtager en masse støtte fra dem. Men Hamas er ikke en iransk marionetdukke. Hamas har sin egen handlefrihed og kan træffe sine egne beslutninger uden at skulle konsultere Iran. Så jeg tror stadig, det er for tidligt at sige, i hvilket omfang Iran var involveret i det her. Men det udelukker selvfølgelig ikke, at Iran er ansvarlige for at finansiere, bevæbne, træne og udruste Hamas.

Du nævnte tidligere, at det internationale samfund bør lægge pres på Israel for at minimere de civile tab i Gaza. Men det internationale samfund virker splittet: Der har været store fejringer i flere arabiske lande, mens Vesten primært har udvist utvetydig støtte til Israel. Hvordan vil det internationale samfund håndtere konflikten fremadrettet?

Jeg tror, at chokket over grusomhederne begået af Hamas i Israel vil udspille sig. Grusomhederne forener verden i fordømmelse, og det burde de også. Men det er også en historie under udvikling. Jo længere Israels handlinger i Gaza fortsætter, des mere vil billederne af døende mennesker i Gaza komme til at blive hovedhistorien. Der er også grænser for, hvad en nyhedsdagsorden kan rumme på én gang.

Indtil videre har hovedhistorien selvfølgelig været Hamas-angrebene. Men nu er vi i krig. Tænk på 9/11: Hovedhistorien omhandlede det, der skete i New York, i flere uger, ikke? Men på et tidspunkt blev krigen i Afghanistan en historie i sig selv. Og kommentarer om rædslerne fra Afghanistan-krigen behøvede ikke længere at ledsages af forbeholdet: ”Men 9/11 skete jo”.  Så jeg mener ikke, at reaktionerne på nyhederne skal forstås og bedømmes ud fra en statisk tidslinje. ■

 

Indtil videre har hovedhistorien selvfølgelig været Hamas-angrebene. Men nu er vi i krig. Tænk på 9/11: Hovedhistorien omhandlede det, der skete i New York, i flere uger, ikke? Men på et tidspunkt blev krigen i Afghanistan en historie i sig selv
_______

 

Interview med Oz Katerji, britisk-libanesisk journalist og krigskorrespondent. Han dækker konflikter og krige og spørgsmål om menneskerettigheder. Han har bl.a. dækket Det arabiske forår og borgerkrigen i Syrien, Ukrainekrigen og konflikten mellem Palæstina og Israel.

ILLUSTRATION: En palæstinensisk man tager en selfie foran en udbrændt israelsk kampvogn ved grænsen til Gaza ifm. Hamas‛ angreb i det sydlige Israel, 7. oktober 2023 [FOTO: STRINGER/Ritzau Scanpix]